Παραλογισμοί (ή μαζοχιστικές τάσεις);

Εισαγωγή
Κάτι που μου κάνει εντύπωση σήμερα, είναι το πόσα πολλά άτομα δεν έχουν εξοικειωθεί με τον εαυτό τους, δεν νιώθουν άνετα με την φύση τους και φυσικά αυτό τους το συναίσθημα αντανακλάται και στους άλλους. Όπως είναι αναμενόμενο αυτό δημιουργεί πάρα πολλά προβλήματα και στις διαπροσωπικές τους σχέσεις και στην ψυχολογία τους γιατί είναι σημαντικό για την ψυχική ισορροπία του κάθε ανθρώπου να γίνεται αποδεκτός από τον κοινωνικό του περίγυρο όπως είναι – και στην τελική ανάλυση για αυτό ακριβώς που είναι. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια πως πρέπει να επαναπαύεται και να μην διορθώνει κάποια ελαττώματα του, αλλά αναφερόμουν κυρίως σε θέματα που δεν μπορούν να αλλάξουν. Θα εμβαθύνω στην συνέχεια, κυρίως με τα δύο παραδείγματα που αποτέλεσαν και την πηγή έμπνευσης για το παρόν άρθρο.

Στο παιδικό μυαλό μου η θρησκεία ήταν ένα αποκούμπι, ένας τρόπος για να βρεις τον εαυτό σου, ένα στήριγμα στις δύσκολες στιγμές, μια οδός που οδηγεί στην εξερεύνηση του εαυτού μας και στην αυτογνωσία. Οι ιερείς ήταν οι συνοδοιπόροι και οι οδηγοί μας σ’αυτό τον δρόμο, είχαν γνώσεις και σοφία που εγώ δεν είχα, είχαν κάνει ενδοσκόπηση με τρόπο που δεν ήξερα να κάνω και – μαζί με την φιλανθρωπία – σκοπός τους ήταν να βοηθήσουν τον κάθε άνθρωπο να είναι καλά με τον εαυτό του.

Καταλαβαίνετε λοιπόν την έκπληξή μου όταν ανακάλυψα κάποια στιγμή στην ζωή μου πως όχι μόνο δεν ισχύει αυτό, αλλά συμβαίνει μάλλον το αντίθετο τις περισσότερες φορές. Η εκκλησία καταδικάζει συμπεριφορές που πηγάζουν από την φύση του ανθρώπου, πολύ συχνά καταδικάζει και την ίδια την φύση του ανθρώπου, δημιουργώντας έτσι τύψεις και ενοχές εκεί που κανονικά δεν θα υπήρχαν. Με λίγα λόγια ενισχύει την προσωπική ανασφάλεια αντί να την καταπραΰνει, κλείνει τα μάτια στις ανάγκες των ανθρώπων και τους κάνει να αισθάνονται άσχημα γι’αυτές. Το πιο τραγικό σε αυτή την περίπτωση είναι κατά την γνώμη μου πως για έναν πιστό η άποψη της εκκλησίας (λογικά) έχει ιδιαίτερο βάρος, δεν είναι δηλαδή σαν να τον απορρίπτει κάποιος άγνωστος, του οποίου οι ιδέες μπορεί και να μην έχουν καμία σημασία, αλλά σαν να τον απορρίπτει κάποιος που αγαπάει, κάποιος στον οποίο περίμενε να βρει στήριγμα και συμπαράσταση.


Γυναίκες

Παρόλο που δεν με ενόχλησε ιδιαίτερα τότε, δεν νομίζω πως θα ξεχάσω ποτέ το παρακάτω περιστατικό:

Πρέπει να πήγαινα γυμνάσιο, ήταν Πάσχα και νήστευα μια βδομάδα– γιατί το ήθελα, ήταν σημαντική η «θεία» κοινωνία για μένα τότε – κάποιες μέρες ακόμα και το λάδι, για να πάω να κοινωνήσω το Μεγάλο Σάββατο. Την Μεγάλη Παρασκευή με «τίμησε» με την παρουσία της η έμμηνος ρύση μου και δεν με άφησαν να κοινωνήσω, γιατί λέει τότε είμαστε βρώμικες εμείς οι γυναίκες. Δεν φτάνει που πονούσα δηλαδή τα άκουσα κι από πάνω… Τότε δεν έδωσα ιδιαίτερη σημασία αλλά σιγά σιγά συνειδητοποίησα πως η θέση της γυναίκας στην θρησκευτική ζωή της χώρας μας είναι πολύ υποβαθμισμένη.

Σύμφωνα με την εκκλησία οι γυναίκες ευθύνονται για το προπατορικό αμάρτημα το οποίο φέρουν στους ώμους τους για πάντα προφανώς και γι’αυτό αντιμετωπίζονται πολύ συχνά σαν ένας ενοχλητικός πειρασμός – γι’αυτό και δεν επιτρέπεται η είσοδός τους στα μοναστήρια (να πληρώνουμε φόρους για να υπάρχουν όμως μπορούμε φυσικά) ή στο ιερό. Είναι άλλωστε σαφές στην Βίβλο πως πάντα μια γυναίκα φταίει για όλα:

• Οι δύο κόρες του Λωτ τον μέθυσαν, τον παραπλάνησαν και έμειναν και οι δύο έγκυες από τον πατέρα τους (Γένεση, 19:30-36)
• Ο Σολόμωντας είχε αρκετές γυναίκες και ερωμένες (πράγμα απόλυτα θεμιτό για έναν άντρα προφανώς) οι οποίες τον παρέσυραν στο να λατρεύει κι άλλους θεούς και αυτό οδήγησε στην πτώση του (Βασιλέων 11)
• Η Σαλώμη με τον προκλητικό χορό της ανάγκασε τον Ηρώδη να σκοτώσει τον Ιωάννη τον Βαπτιστή.

Για το ιερό βέβαια υπάρχει και άλλος λόγος, απλά θεωρούμαστε λίγο κατώτερα όντα από τους άντρες, ας μην κοροϊδευόμαστε. Όσο και να ωραιοποιούμε κάποια πράγματα η αλήθεια είναι μία και δεν αλλάζει – πως αλλιώς εξηγείται το ότι δεν μπορούμε να γίνουμε ιέρειες και γενικά δεν μπορούμε να έχουμε καμία άποψη και ανάμειξη στο θέμα της θρησκείας (εκτός από όταν πρόκειται για οικονομική ενίσχυση);

Στην βίβλο οι γυναίκες αντιμετωπίζονται σαν αντικείμενα, αρχικά ανήκουν στον πατέρα τους και στην συνέχεια στον σύζυγό τους:

• Για αρχή η γυναίκα δημιουργήθηκε από τα πλευρά του άντρα, ως βοηθός και σύντροφος του γιατί δεν βρήκε ο Θεός κάποιο ζώο από αυτά που είχε ήδη δημιουργήσει κατάλληλο για αυτή την δουλειά – ιδέα η οποία για αιώνες στήριζε την άποψη πως οι άντρες είναι ανώτεροι (Γένεση, 1:27 – 3:24)
• Μια σύζυγος η οποία τελικά δεν ήταν παρθένα θα έπρεπε να λιθοβοληθεί από τους άντρες του χωριού της – είναι περιττό να αναφέρω πως για τους άντρες αντίστοιχα όμως δεν υπάρχει κάτι; (Δευτερονόμιον 22:13 – 21)
• Οι άντρες γενικά μπορούσαν να παντρευτούν ή να έχουν όσες ερωτικές συντρόφους θέλουν, είναι τόσα πολλά τα παραδείγματα πραγματικά που δεν μπορώ να τα παραθέσω όλα εδώ. Ενδεικτικά να αναφέρω τον Αβραάμ (ο οποίος είχε 2 συζύγους και μια ερωμένη), τον Μωυσή οποίος είχε 2 γυναίκες και τον Σολομώντα, ο οποίος είχε 700 συζύγους και 300 ερωμένες (πως τα κατάφερνε αναρωτιέμαι….)
• Το «αγαπημένο» μου εδάφιο φυσικά είναι αυτό που ο Λωτ δίνει τις 2 παρθένες του κόρες στο πλήθος στα Σόδομα για να τις βιάσουν για να προστατέψει τους 2 καλεσμένους του. Μετά από αυτό ο Λωτ θεωρείται άξιος σωτηρίας ως αγνός και ξεχωριστός μέσα στο χάος των αμαρτωλών όταν καταστρέφεται η πόλη… Άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου;;; (Γένεση, 19:8)
• Έξοδος 20,21. Τι να πρωτοπεί κανείς εδώ, γίνεται προφανές πως η γυναίκα είναι ιδιοκτησία του πατέρα της, αφού αναφέρεται πως μπορεί να την πουλήσει για σκλάβα, πως αν κάποιος την αποπλανήσει και την οδηγήσει στο να χάσει την παρθενιά της πρέπει είτε να την παντρευτεί (να αναλάβει αυτός την ιδιοκτησία της δηλαδή) ή να δώσει χρήματα στον πατέρα της για την ζημιά που έκανε στην περιουσία του και διάφορα τέτοια ωραία…

Τα παραδείγματα είναι δυστυχώς πάρα πολλά. Βέβαια θα βιαστούν να πουν κάποιοι χριστιανοί πως ο Χριστός ακύρωσε τα πάντα και μίλησε για ισότητα – όμως ακόμη και στην διδασκαλία του όπως αποδίδεται στην Καινή Διαθήκη υπάρχουν σημεία αντίφασης, άλλοτε δηλαδή αντιμετωπίζει τις γυναίκες σαν ίσα πλάσματα και άλλοτε όχι. Για παράδειγμα είχε μόνο αρσενικούς μαθητές, στο κατά Μάρκον ευαγγέλιο παρουσιάζεται να δέχεται τον γάμο μιας χήρας με τον αδερφό του πρώην άντρα της χωρίς να θεωρείται απαραίτητη η γνώμη της ίδιας. Στο κατά Ματθαίον αποκάλεσε μια γυναίκα που τον παρακάλεσε να εξορκίσει έναν δαίμονα από την κόρη της σκύλο – αν και λένε πως μάλλον δεν το έκανε επειδή ήταν γυναίκα αλλά επειδή δεν ήταν Εβραία, ήταν δηλαδή ρατσιστικός κι όχι σεξιστικός ο λόγος. Βέβαια στην συνέχεια της ιστορίας το μετάνιωσε και βοήθησε το κορίτσι.

Ας αναλογιστούν όμως οι πιστοί, ακόμη κι αν ήταν έτσι, ακόμη κι αν όλες οι πράξεις του Χριστού ήταν υπέρ της ισότητας των δύο φύλων, αν οι πράξεις της εκκλησίας και η συμπεριφορά της απέναντι στις γυναίκες δείχνει κάτι τέτοιο. Γιατί τί να τις κάνω τις θεωρίες αν με αντιμετωπίζουν σαν αντικείμενο; Το αποτέλεσμα είναι που μετράει.

Ας δούμε λοιπόν τί γνώμη έχουν οι «άγιοι» πατέρες της εκκλησίας για το θέμα:

• Αγ. Αυγουστίνος Ιππώνος (354 -430 μ.Χ): «Δεν μπορώ να βρω κάποια χρησιμότητα στην γυναίκα εκτός από το να εγκυμονούν». Να πλένουμε πιάτα ίσως;
• Αγ. Θωμάς Ακινάτης (1225 – 1274): «Όσον αφορά την φύση, η γυναίκα είναι ελαττωματική και κακής σχεδίασης…». Ήθελα να ήξερα, κατά την γνώμη του ποιος μας σχεδίασε έτσι στραβά δηλαδή;;;
• Μαρτίνος Λούθηρος (1483 – 1546): «Αφήστε τες να πεθάνουν στην γέννα, γι’αυτό υπάρχουν». Ευχαριστούμε…

Ξανά σε μια προσπάθεια να είμαι αντικειμενική, θα δεχτώ την άποψη πολλών πιστών πως αφενός τα περισσότερα από όλα αυτά ειπώθηκαν στο πνεύμα της εποχής τους, τότε οι γυναίκες ήταν κατώτερες γενικότερα οπότε έτσι τις αντιμετώπιζαν και οι χριστιανοί και αφετέρου πως τα τελευταία χρόνια η εκκλησία έχει κάνει πολλά βήματα στο να δεχτεί την ισότητα των δύο φύλων.

Θα προσθέσω όμως πως αυτό έγινε στα λόγια κυρίως κι όχι στις πράξεις. Επίσης τι αξία έχει τώρα πια; Όταν η υποτιθέμενη θρησκεία της αγάπης θα μπορούσε να κάνει την πραγματική διαφορά υποστηρίζοντας το δίκιο, όχι μόνο έκλεισε τα μάτια αλλά τάχθηκε ανοιχτά κατά των γυναικών. Όταν το γενικότερο κοινωνικοπολιτικό κλίμα άλλαξε η αλλαγή της συμπεριφορά της μπορεί να ερμηνευτεί μόνο ως ένα έξυπνο παιχνίδι στον κόσμο του μάρκετινγκ αφού προκειμένου να μην χάσουν οπαδούς (=πελάτες) αλλάζουν λίγο τις τακτικές τους… Όμως εξακολουθώ να μην έχω ακούσει καμία επίσημη καταδίκη των όσων λέει η Βίβλος για τις γυναίκες κι ούτε έχω δει καμία ουσιαστική αλλαγή στην διάρθρωση της ηγεσίας της εκκλησίας. Μένουν λοιπόν στα λόγια για να εφησυχάσουν μερικούς, στις πράξεις όμως δεν αποδεικνύουν τίποτα.

Ομοφυλόφιλοι και άλλοι

Υπάρχουν βέβαια και χειρότερα. Οι ομοφυλόφιλοι δεν αντιμετωπίζονται καν σαν άνθρωποι, για την εκκλησία δεν έχουν το δικαίωμα να παντρεύονται, δεν έχουν κανένα δικαίωμα βασικά και απορώ πως τους επιτρέπουν να ζουν (είμαι σίγουρη πως δεν το θέλουν αλλά δεν έχουν βρει λύση ακόμα). Και βλέπουμε «γλυκύτατους» παπάδες να ξεσηκώνονται και να μιλούν απαξιωτικά για ομοφυλόφιλα ζευγάρια που επιθυμούν να είναι μαζί και να ενωθούν με τα «ιερά» δεσμά του γάμου. Για την εκκλησία προφανώς οι ομοφυλόφιλοι δεν είναι άξιοι να ανταλλάξουν όρκους αγάπης μπροστά στο θεό τους, η σεξουαλική τους προτίμηση θεωρείται διαστροφή και αρρώστια, η αγάπη που τους ωθεί στο να θέλουν να είναι μαζί αντιμετωπίζεται σαν χολέρα – και ξανά αναρωτιέμαι, αν ο θεός έφτιαξε τα πάντα τέλεια τότε γιατί η φύση αυτών των ανθρώπων είναι τόσο λάθος κατά την άποψη της εκκλησίας;

Ομοίως υπάρχει μια, «λογικότατη» για κάποιους, απαξίωση για διάφορους ανθρώπους:

Για αυτούς που δεν επιθυμούν να παντρευτούν και δεν επιθυμούν ούτε να μονάσουν ταυτόχρονα – όπως ακούσαμε τον Άνθιμο να λέει είναι πόρνοι με λίγα λόγια!!

Για αυτούς που επιλέγουν να μην συμμετέχουν στις ομαδικές τελετές (=> δεν συμμετέχουν και οικονομικά) αλλά προτιμούν να λατρεύουν την πίστη τους μόνοι τους.

Για αυτούς που δεν καταδικάζουν τους αλλόθρησκους – δεν είναι αρκετά φανατισμένοι με την θρησκεία τους προφανώς και δεν θέλουν να την διαδώσουν με κάθε τρόπο (πολέμους πχ) κι έτσι δεν φέρνουν περισσότερα χρήματα στην επιχείρηση…

Για αυτούς που δεν συμφωνούν στα πάντα με την εκκλησία – είναι αιρετικοί και εδώ που τα λέμε αυτό ισχύει για όλους σχεδόν, κάθε πιστός πιστεύει στα δικά του, αν το συνειδητοποιούσαν κάποτε ίσως να είχαμε καμιά θετική εξέλιξη στην ιστορία…

Όπως βλέπουμε οι λόγοι είναι «σημαντικοί» και όλοι «ανθρωπιστικού» ενδιαφέροντος, όπως αρμόζει στην «θρησκεία της αγάπης».

Συμπέρασμα

Δεν έχω απαιτήσεις από την εκκλησία να αλλάξει τις θέσεις της. Όχι, καθόλου δεν επιθυμώ κάτι τέτοιο. Γιατί πραγματικά, αν μια θρησκεία αλλάξει, εκσυγχρονιστεί όπως λένε μερικοί, είναι η ίδια θρησκεία στην ουσία; Ή είναι μια νέα θρησκεία που ξεγελά τους οπαδούς της κρατώντας το ίδιο όνομα; Όχι, δεν περιμένω να αλλάξει η εκκλησία απλά αναρωτιέμαι:

Μα αφού η εκκλησία μερικούς ανθρώπους δεν τους θέλει, κι όχι μόνο δεν τους θέλει, τους προσβάλλει κιόλας, γιατί αυτοί επιμένουν να είναι χριστιανοί; Όταν η θρησκεία σου δεν μπορεί να δεχτεί την διαφορετικότητά σου και σε κάνει να νιώθεις άσχημα για τα συναισθήματά σου και την φύση σου, δεν σου μπαίνουν έστω ιδέες πως κάτι δεν πάει καλά; Δεν είναι δυνατόν πράγματα που απλά συμβαίνουν (το να είμαι γυναίκα πχ), πράγματα που είναι φυσιολογικά και πάνω στα οποία δεν έχουμε καμία επιλογή και εξουσία να τα καταδικάζει κάποιος και να στιγματίζει τους άλλους για αυτά.

Είναι τόσο δύσκολο να δει κανείς πως μια θρησκεία που θέλει να δημιουργήσει ενοχές σε κάποιες ομάδες προφανώς και θα χρησιμοποιήσει αυτές τις ενοχές για να τους ελέγχει; Για να έχουν περισσότερη δύναμη κάποιες άλλες ομάδες; Καταρχάς μια θρησκεία που δεν γεμίζει αυτοπεποίθηση και δυναμισμό τα μέλη της είναι αποτυχημένη, γιατί υποτίθεται πως οι θρησκείες παρέχουν πνευματική καθοδήγηση κι έχουν ως σκοπό να δείξουν στους ανθρώπους πως μπορούν να ζουν καλά (αυτά τα χαριτωμένα λένε στο marketing που κάνουν τουλάχιστον). Φυσικά δεν περίμενα να προσπαθήσει να κάνει ο χριστιανισμός κάτι τέτοιο, γιατί καλά όλα αυτά τα ρομαντικά αλλά η ουσία πάντα είναι στις πράξεις – και στις πράξεις ο χριστιανισμός έχει αποδείξει επανειλημμένα πως δεν ενδιαφέρεται για τους ανθρώπους αλλά για τους ιερείς, δεν ενδιαφέρεται για την ισότητα αλλά για την εξουσία, δεν ενδιαφέρεται για την ευημερία του κόσμου αλλά για την ευημερία του κλήρου, δεν ενδιαφέρεται για την ελευθερία της σκέψης και των πράξεων αλλά για την υποδούλωση του πνεύματος, δεν ενδιαφέρεται για τα ανθρώπινα δικαιώματα αλλά για το πώς θα διατηρήσει το κύρος και την εξουσία του καταπατώντας τα…

Ωραίος είναι ο ρομαντισμός, ωραίες είναι οι ιστοριούλες περί θρησκείας της αγάπης, πάρα πολύ ωραία είναι όλα αυτά, όμως όταν γυρνάει ο άλλος στην πραγματική σου ζωή και σου λέει για παράδειγμα «αααα, είσαι ομοφυλόφιλος αρνούμαι να σε παντρέψω», πρέπει να ανοίξεις τα μάτια σου και να συνειδητοποιήσεις πως οι ωραίες ιστοριούλες απέχουν έτη φωτός από τις πράξεις, πως τα παραμυθάκια δεν θα σε βοηθήσουν στο να είσαι ευτυχισμένος και πως το μόνο που αξίζει να κάνεις είναι να απομακρύνεις από την ζωή σου όσους δεν μπορούν να σε δεχτούν για αυτό που είσαι…

38 thoughts on “Παραλογισμοί (ή μαζοχιστικές τάσεις);

  1. Ο/Η Κλείτωρ λέει:

    Μα αφού η εκκλησία μερικούς ανθρώπους δεν τους θέλει, κι όχι μόνο δεν τους θέλει, τους προσβάλλει κιόλας, γιατί αυτοί επιμένουν να είναι χριστιανοί;
    ——————————————————————————————————————————————————————————————————————————–
    ΔΙΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΜΑΖΟΧΕΣ

  2. Ο/Η Newton λέει:

    Μην ξεχνάς ότι όλες οι θρησκείες είναι δημιουργήματα αντρών και είναι κομμένες και ραμμένες στις αντρικές ανάγκες.

    Από την άλλη είμαι σίγουρος ότι από πλευράς εκκλησίας υπάρχουν απαντήσεις για όλα σου τα ερωτήματα. Όπως για παράδειγμα, γιατί δεν παντρεύουν ομοφυλόφιλους; γιατί να το κάνουν αφού ο σκοπός του γάμου είναι τα παιδιά και αφού δεν μπορούν να κάνουν παιδιά δεν χρειάζεται να ευλογηθούν από την εκκλησία (λέω για παράδειγμα). Ή ότι ο Χριστός είχε άντρες μαθητές γιατί αν είχε γυναίκες εκείνη την εποχή κανείς δεν θα τον έπερνε στα σοβαρά!

    Οι θρησκείες (και δη ο χριστιανισμός) για μένα έχουν το μονοπώλειο σε κάτι μοναδικό! Την ελπίδα για μια μεταθάνατο ζωή. Και αυτό το πουλάν πολύ ακριβά.

    Εγώ προσωπικά δεν πιστεύω σε κανένα θεό και δεν χρειάζομαι καμιά θρησκεία να μου υποδείξει τι είναι σωστό και τι λάθος.

    Υ.Γ. Ποιο είμαι το mail σου;

  3. Ο/Η Estarian λέει:

    βρε ου σιξ σιξ σιξ!!! :p

    Μας τα χετε χαλάσει εσείς οι προοδευτικαί γυναίκαι.. παλιά ήσασταν παθητικοί σπερματοδέκται και πλυντήρια πιάτων, τώρα μου θέτε και λόγο..
    ουυυυυυυυυυυυυυυυ :p

  4. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    @Κλείτωρ

    χαχαχα, ωραία απάντηση😉

    @Newton

    Ωραία τα κάνατε εσείς οι άντρες στο θέμα των θρησκειών. Άντε μη σας αρχίσω τώρα στο κράξιμο :p

    Σίγουρα πάντως έχεις δίκιο, η εκκλησία θα έχει απαντήσεις για όλα. Το άσχημο είναι πως οι πιστοί τις δέχονται αβίαστα χωρίς να κρίνουν το κάτα πόσο είναι λογικές ή και αληθινές… Αυτό το μονοπώλειο πάντως είναι αδιανόητο, ας ζήσουμε το τώρα και για μετά θάνατον βλέπουμε😉

    Για το mail μου κοίτα το mail σου🙂

    @Estarian

    Ωχ, μας συγχωρείτε μέγα προφήτη, ευθύς αμέσως θα τρέξουμε στις κουζίνες και στις κρεβατοκάμαρες (κι όπου αλλού θέλετε) για να σας υπηρετήσουμε όπως σας αξίζει!! :p

    Μα το φαντάζεστε ότι κάποιες το εννοούν αυτό; Έχω ακούσει πάρα πολλές γυναίκες να λένε πως κανονικά η θέση της γυναίκας είναι στην κουζίνα και στο σπίτι να μεγαλώνει τα παιδιά. Μου την σπάνε οι φανατισμένες και καλά φεμινίστριες αλλά κι αυτές που θεωρούν πως χωρίς παιδί και κατσαρόλα μια γυναίκα δεν είναι ευτυχισμένη είναι απίστευτα εκνευριστικές (ναι όλα μου την σπάνε, είπαμε είμαι αξιαγάπητος άνθρωπος :p)

    ΥΓ. Το σπερματοδοχείο είναι απίστευτη λέξη.. Με έλεγε έτσι ένα παιδί, όχι εμένα δηλαδή, τον χαρακτήρα μου γιατί παίζαμε vampire: dark ages κι έπαιζα γυναίκα και καταλαβαίνεις τι τραβούσα.. Άνοιγα κι εγώ το τρίτο μάτι και τους έσφαζα, να μάθουν να βγάζουν γλώσσα :p

  5. Ο/Η pølsemannen λέει:

    Τα τρία «δόγματα της ερήμου» και οι θρησκείας γενικότερα, αποτελούν κατά βάση συστήματα εξουσίας και κοινωνικής οργάνωσης της εποχής που ιδρύθηκαν.

    Φυσικά ο κόσμος αλλάζει και μαζί με αυτόν οι ηθικοί κανόνες αλλά και οι πρακτικές πλευρές της ζωής. Το να ακολουθεί κανείς το σύστημα κοινωνικής οργάνωσης ΄των Εβραίων της Παλαιάς Διαθήκης π.χ. είναι παραλογισμός.

    Τι νόημα έχει στην εποχή της κονσερβοποιίας και των ψυγείων η απαγόρευση της κατανάλωσης χοιρινού π,χ,;

    Και μην ακούω αηδίες περί ηθικής. Όλοι οι άνθρωποι γνωρίζουν χονδρικά ότι ηθικό είναι ότι δεν βλάπτει τον συνάνθρωπό σου και αυτό που προωθεί την ευζωία και την εύρυθμη λειτουργία της κοινωνικής ομάδας.

    Όμως υπάρχουν δύο πραγματάκια:

    1. Ο φόβος του θανάτου.

    2. Ο φόβος της απόρριψης από το κοινωνικό σύνολο, εάν κανείς απορρίψει την επικρατούσα θρησκεία.

    Αυτά τα δύο πραγματάκια μπορούν και κρατούν τις γυναίκες ή τους ομοφυλόφιλους στους κόλπους της Εκκλησίας, ή της Ισλαμικής Ούμα, ή ότι άλλο.

  6. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    pølsemannen

    Συμφωνώ σε όλα. Αλλά νόμιζα ότι οι ομοφυλόφιλοι θα πάνε κατευθείαν στην κόλαση, το ίδιο και οι γυναίκες που είχαν σχέσεις πριν τον γάμο, οπότε τι ανησυχία έχουν για την μετά θάνατο ζωή; :p

    Η νηστεία πάντως είναι από τα πιο γελοία θέματα της θρησκείας πλέον. Τρώει ο άλλος του σκασμού, βρίζει θεούς και δαίμονες, πίνει ασύστολα κι επειδή δεν τρώει κρέας λέει ότι νηστεύει. Έτσι κι εγώ νηστεύω ρε άνθρωπε. Κοροϊδεύουν τους εαυτούς τους και νομίζουν πως κάτι κάνουν… Αυτά δεν μπορώ εγώ, το να σου πουλάει ο άλλος αμπελοφιλοσοφίες και στις πράξεις να είναι τούβλο…

    Καλή σας μέρα!!

  7. […] Το άρθρο έχει δημοσιευτεί στο ιστολόγιο Iokaste’s blog, […]

  8. Ο/Η Abravanel λέει:

    Για αρχή η γυναίκα δημιουργήθηκε από τα πλευρά του άντρα, ως βοηθός και σύντροφος του γιατί δεν βρήκε ο Θεός κάποιο ζώο από αυτά που είχε ήδη δημιουργήσει κατάλληλο για αυτή την δουλειά – ιδέα η οποία για αιώνες στήριζε την άποψη πως οι άντρες είναι ανώτεροι (Γένεση, 1:27 – 3:24)

    Αυτό περί ζώου είναι παραφιλολογία – επιπλέον αν ήσουν κόρη του ραβίνου Γκαμλιέλ θα ήξερες πως να απαντούσες

    Μια σύζυγος η οποία τελικά δεν ήταν παρθένα θα έπρεπε να λιθοβοληθεί από τους άντρες του χωριού της – είναι περιττό να αναφέρω πως για τους άντρες αντίστοιχα όμως δεν υπάρχει κάτι; (Δευτερονόμιον 22:13 – 21)
    Λυπάμαι αλλά συμφωνώ – κρυφά μέσα του και ο pølsemannen συμφωνεί.

    Αβραάμ (ο οποίος είχε 2 συζύγους και μια ερωμένη
    Πρώτον είναι φήμες και κατά δεύτερον είχε μόνο μια σύζυγο και μια ερωμένη – πιστοί σε αυτό το έθιμο είναι και οι σύγχρονοι έλληνες.

    ο Χριστός ακύρωσε τα πάντα και μίλησε για ισότητα
    Βασικά λάθος – ο Χριστός διακήρυξε urbi et orbi οτι ήρθε να εκπληρώσει τις προφητείες του Ιουδαισμού και όχι για να ανατρέψει τον Νόμο.
    ‘Think not that I have come to abolish the law and the prophets; I have come not to abolish them but to fulfil them. For truly, I say to you, till heaven and earth pass away, not an iota, not a dot, will pass from the law until all is accomplished.

  9. Ο/Η Abravanel λέει:

    Δεν έχω απαιτήσεις από την εκκλησία να αλλάξει τις θέσεις της. Όχι, καθόλου δεν επιθυμώ κάτι τέτοιο. Γιατί πραγματικά, αν μια θρησκεία αλλάξει, εκσυγχρονιστεί όπως λένε μερικοί, είναι η ίδια θρησκεία στην ουσία; Ή είναι μια νέα θρησκεία που ξεγελά τους οπαδούς της κρατώντας το ίδιο όνομα;

    Σοβαρά τώρα, το μόνο που με απογοήτευσε από το κείμενο ήταν αυτό το κομμάτι. Εμφανίζεσαι εσύ ως σκληροπυρηνική με την κακή έννοια: πχ 3 από τα 4 ρεύματα του Ιουδαϊσμού δέχονται τις γυναίκες και τους ομοφυλόφιλους ως μέλη του ιερατείου, μάλιστα αρχιραβίνος του Μεταρρυθμιστικού ρεύματος είναι μια λεσβία με δεκάδες λοαδ συναγωγές. Πιστεύεις οτι δουλεύουν τον κόσμο επειδή ταυτόχρονα υπάρχουν και οι Υπερορθόδοξοι που όχι απλως δεν τους δέχονται αλλά τους θεωρούν και μιάσματα ; Μακάρι η Εκκλησία της Ελλάδος, (γιατί τα παραδείγματα που έφερες σε αυτήν αναφέρονται), να αλλάξει και να εκσυγχρονιστεί – δυστυχώς όμως πιστεύω οτι αυτό είναι περισσότερο θέμα της κοινωνίας και λιγότερο θέμα της Εκκλησίας, (το ίδιο ισχύει και για το θέμα του αντισημιτισμού για να μην νομίσει κανείς οτι μιλάω έξω από τον χορό).

  10. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    @Abravanel

    Κοίταξε, υπάρχουν πάντα τουλάχιστον 2 τρόποι να δεις ένα θέμα. Υπάρχουν άνθρωποι καλοπροαίρετοι οι οποίοι θα ψάξουν να βρουν τα θετικά σε κάθε κατάσταση/ιστορία και υπάρχουν και άνθρωποι που θα κάνουν το αντίθετο. Η αλήθεια είναι πως προτιμώ τους πρώτους αλλά σε μερικές περιπτώσεις αυτό δημιουργεί απλά φούσκες μέσα στις οποίες ζούμε και δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα. Το θέμα είναι στην πράξη τι γίνεται, στην ζωή μας τι πραγματικά ισχύει και τι βιώνουμε, άσχετα με το αν μπορούμε να ωραιοποιήσουμε μια κατάσταση ή όχι…

    Επειδή στην Ελλάδα μεγάλωσα και οι καταστάσεις που έχω ζήσει σχετίζονται με τον ορθόδοξο χριστιανισμό εδώ, θα περιοριστώ στο να μιλήσω και να κρίνω μόνο αυτές, οκ;

    Θεωρώ λοιπόν πως οι χριστιανοί στην Ελλάδα προσπαθούν να δικαιολογήσουν τα πάντα στο μυαλό τους γιατί βλέπουν πως στην πράξη δεν γίνονται όλα όπως στις – ωραίες συνήθως – θεωρίες. Η απάντηση της κοπέλας ήταν έξυπνη και μάλλον βγήκε από την καρδιά της που λέμε επειδή όντως πίστευε αυτό που έλεγε, όμως το θέμα είναι πως στην πράξη, για αιώνες αυτή η ιστορία με το πλευρό του Αδάμ έδινε ένα γερό πάτημα στο να υποτιμούνται οι γυναίκες (κι ακόμα το δίνει σε μερικά μέρη). Εγώ αυτό κρατάω και αυτό θα εξετάσω κι όχι την άποψη ενός ανθρώπου που μπορεί να θέλει να ωραιοποιήσει ή και να δικαιολογήσει μια κατάσταση.

    Το αν είχε ο Αβραάμ 1 ή 2 ή 100 συζύγους κι άλλες τόσες ερωμένες η αλήθεια είναι πως δεν μπορούμε να το ξέρουμε. Δεν μπορώ να δεχτώ πως είναι φήμες, αλλά δεν μπορώ και να δεχτώ πως είναι γεγονός, απλά γιατί δεν ήμουν εκεί και δεν εμπιστεύομαι τα βιβλία που έχουν δεχτεί τόσες παρεμβάσεις και μετατροπές από τους ανθρώπους ανά τους αιώνες.

    Πραγματικά δεν κρίνω την συμπεριφορά του Αβραάμ. Και 1000 γυναίκες να είχε δεν θα έλεγα κάτι αρνητικό για αυτόν, τα δεδομένα της εποχής ήταν άλλα και τότε αυτό προφανώς δεν ήταν κατακριτέο. Όμως μπορεί κατακριτέο να μην ήταν, δεν ήταν και καλό παράλληλα. Εννοώ πως δεν έκανε καμία υπέρβαση ούτε αυτός ούτε κανένας άλλος στην βίβλο. Έκαναν πράγματα κλασσικά για την εποχή τους, τίποτα πιο σπουδαίο (κατά την γνώμη μου πάντα) που να δικαιολογεί το να τους θεωρούμε ξεχωριστούς σήμερα. Θα περίμενα οι εκλεκτοί του θεού να έχουν μια καλύτερη συμπεριφορά από τον μέσο άνθρωπο της κάθε εποχής…

    Χαίρομαι που υποστηρίζεις πως ο Χριστός δεν ακύρωσε τα πάντα αλλά ήρθε για να εκπληρώσει τις προφητείες, γιατί κι εγώ αυτό είχα καταλάβει όταν ήμουν Χριστιανή. Ξέρεις όμως τι γίνεται; Εδώ το 95% των χριστιανών θα σου πει το αντίθετο. Όλοι όσοι έχω μιλήσει μαζί τους επειδή ουσιαστικά καταδικάζουν τα γεγονότα που περιγράφονται στην παλαιά διαθήκη, προσπαθώντας να δικαιολογήσουν αυτό το πράγμα σου λένε πως ο Χριστός την ακυρώνει και πως μόνο η Καινή ισχύει. Οπότε και πάλι αναγκαστικά θα στηριχτώ στην επικρατούσα άποψη γιατί αυτή επηρεάζει την καθημερινότητά μου κι όχι η δική μου πχ που δεν βρίσκει και κανένα ουσιαστικό αντίκρισμα στην κοινωνία του σήμερα στην Ελλάδα.

    Καταλαβαίνεις λοιπόν πως έχοντας ακούσει του κόσμου τις δικαιολογίες σ’όλη μου την ζωή κι έχοντας δει πράξεις που δεν συμβαδίζουν καθόλου με τα λόγια ε έχω κουραστεί λιγάκι.

    Όσο για το 2ο σχόλιό σου, είναι ένα θέμα για το οποίο δεν είμαι κατασταλαγμένη ακόμα για να είμαι ειλικρινής. Κατανοώ φυσικά την ανάγκη εκσυγχρονισμού σε μια θρησκεία, δεν είναι δυνατόν να ισχύουν πράγματα που ίσχυαν τόσους αιώνες πριν.

    Όμως όταν έρχεται ο άλλος και επιμένει πως η Βίβλος είναι θεόπνευστο βιβλίο και μάλιστα σε αντιμετωπίζει με τον χειρότερο τρόπο επειδή κατακρίνεις κάποια κομμάτια της (όπως αυτό με τις γυναίκες) ή κάποιες τακτικές της εκκλησίας (η συμπεριφορά της με τους ομοφυλόφιλους) είναι δυνατόν μετά να πιστέψεις πως ο ίδιος άνθρωπος απλά αποφάσισε από την καλή του την καρδιά να αλλάξει το «θεόπνευστο» βιβλίο με τους θεόπνευστους κανόνες;

    Και πρόσεξε μιλάω για την απλή περίπτωση του να κατακρίνεις μόνο κάποια κομμάτια της βίβλου ενώ είσαι χριστιανός, όχι να είσαι άθεος!! Στα 13 μου άκουσα κράξιμο από έναν άγνωστο σ’ένα βιβλιοπωλείο για αυτό τον λόγο και δεν μπορείς να φανταστείς πόσο πολύ πίστευα τότε. Ευτυχώς ή δυστυχώς η μητέρα μου (χριστιανή) που ήταν μαζί μου τον έβαλε στην θέση του – κι έτσι η πίστη μου στην θρησκεία δεν άρχισε καν να κλονίζεται τότε, γιατί τον θεώρησα μεμονωμένο περιστατικό.. Δεν ήταν όμως τελικά όπως διαπίστωσα με μεγάλη απογοήτευση αργότερα…

    Τέλος πάντων, ναι, πιστεύω πως η εκκλησία στην Ελλάδα αν αλλάξει σ’αυτά τα θέματα θα το κάνει για να κρατήσει τους πιστούς κι όχι γιατί πραγματικά βλέπει την ανάγκη για εκσυγχρονισμό και ισότητα. Είναι θέμα εμπειριών φυσικά, και δυστυχώς οι δικές μου εμπειρίες με έχουν οδηγήσει στο να μην έχω καμία εμπιστοσύνη στην ελληνική ορθόδοξη εκκλησία – θεωρώ πως η πλειοψηφία των πράξεων και των αποφάσεών της είναι βασισμένη στην ευημερία και επικράτησή της και μόνο.

    Αν, κι αυτό είναι ένα μεγάλο αν, αποφάσιζαν οι πιστοί πως η εκκλησία σήμερα δεν τους καλύπτει και δεν τους αντιπροσωπεύει γιατί είναι μια σαπίλα σκέτη και προσπαθούσαν πραγματικά να αλλάξουν την κατάσταση ίσως – κι αυτό είναι ένα μεγάλο ίσως – να άλλαζαν και τα δεδομένα. Προς το παρόν όμως άμα θίξεις την εκκλησία ακόμη και ο τυπάς που πηγαίνει μόνο 1 φορά τον χρόνο το πάσχα γιατί έτσι έμαθε από μικρός και δεν έχει ιδέα για το τί λέει η βίβλος θα πέσει να σε φάει γιατί θα το πάρει προσωπικά. Άντε βρες άκρη δηλαδή…

  11. Ο/Η Geysser λέει:

    Πάντως εγώ το έλεγα συνέχεια.Αν υπάρχει ο Θεός, είναι σίγουρα άντρας. Καμιά γυναίκα, ακόμα κι αν ήθελε, δεν θα μπορούσε να τα σκατώσει έτσι.

  12. Ο/Η aeroxeimarros λέει:

    @Geysser

    Μα αν είναι άντρας απλά δεν είναι Θεός!! Τώρα εξαρτάται από τη γυναίκα διότι εάν ήταν ο Θεός η πιο σκληροπυρηνική μορφή μίας Θεούσας-μοναχής θεωρώ ότι ένας γκέι θα τα κατάφερνε καλύτερα ή και ο άντρας!

    Αλλά μία απορία με ταλανίζει γιατί ενδιαφερόμαστε(οι άνθρωποι εννοώ) τόσο για το φύλο κάποιου που δεν έχουμε δει ποτέ; Και γιατί θα έπρεπε η Φύση(το απόλυτο) να μας μοιάζει; Το υποτιμάμε το σύμπαν. Αν είχε βγάλει Θεό θα μπορούσε ο ίδιος να μετατραπεί σε ότι θέλει άντρας, γυναίκα, γκέι, άθεος, αριστερός, δεξιός, μαλάκας, έξυπνος, μοναχή, φεμινίστρια και τέλος μία μαύρη τρύπα(εε, όλα ανθρώπινα θα είναι;;).

  13. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Αυτό είναι ένα άααααααααααλλο μεγάλο θέμα που πιάσατε εσείς οι 2. Σύμφωνα με το πως περιγράφεται ο θεός (βασικά μόνο το δημιουργός του κόσμου αρκεί εδώ που τα λέμε) δεν θα έπρεπε να έχει καμία σχέση με οτιδήποτε μπορεί να συλλάβει ο ανθρώπινος νους! Όχι μόνο φύλο δεν πρέπει να έχει αλλά καμία ανθρώπινη αδυναμία, συμπεριφορά, κανένα ανθρώπινο συναίσθημα. Δηλαδή και μόνο η έννοια της τιμωρίας που επιβάλει στους ανθρώπους είναι εντελώς παράλογη!!

    Αλλά όλα παράλογα είναι σ’αυτόν τον κόσμο, τι να λέμε τώρα…

    Πάντως συνήθως οι γυναίκες είναι πιο οργανωτικές, ίσως σε κάποια θέματα μια θεά να τα κατάφερνε καλύτερα από έναν θεό! Έχω άλλωστε την υποψία πως όταν λατρευόταν η Θεά αντί για τον Θεό ο πλανήτης είχε λιγότερα προβλήματα… :p

  14. Ο/Η philalethe00 λέει:

    Επειδή αυτές τις μέρες διαβάζω ένα καταπληκτικό κείμενο για τον ανθρωπιστικό φεμινισμό(έχω διαβάση πολλά ακόμη -στο ιστολόγιο θα δημοσιεύσω κάτι σχετικό μ.εξεταστικής περιόδου), θα ήθελα ειλικρινά να ξέρω Π Ο Ύ βρήκατε τα «τσιτάτα» του Αυγουστίνου, του «αγίου» των Catholique Θωμά Ακινάτη και του Προτεστάντη οιονεί «πατέρα» Λουθήρου, αν και θα έλεγα, ότι αφορούν μ ό ν ο τον Δυτικό Χριστιανισμό(πρόκειται για έκπληξη πράγματι).

    Επισης, θα ήθελα να μας απαντήσετε σε κάποια διάλεξή σας για δύο σημαντικά πράγματα:
    α)Ποιος ήταν αυτός που έκρινε την νομοθεσία της εποχής του και προ αυτής -και με αφορμή την α ν ι σ ό τ η τ α στην ποινικοποίηση της μοιχείας- λέγοντας «Άνδρες ήσαν οι νομοθετήσαντας και κατά γυναικών ενομοθέτησαν» και

    β)Ποια άποψη είχε ο μέγιστος, όπως όλοι τον ξέρουμε, Θουκυδίδης για τις γυναίκες για το πού πρέπει να βρίσκονται, για το αν πρέπει να μιλάνε και για το αν και το όνομά τους ακόμη πρέπει να κυκλοφορεί στην αγορά. Ευχαριστώ.

    Όχι τίποτα άλλο, αλλά η άγνοια και η προκατάληψη (την επιπολαιότητα ας την αφήσουμε για τώρα) πρέπει να έχουν και ένα άνω όριο. Αυτά και σας καλησπερίζω εγκαρδίως.🙂

  15. Ο/Η grsail λέει:

    Για αυτά τα λόγια του Ακινάτη του Λούθηρου και του Αυγουστίνου πόσο χρήσιμο θα ήταν αν είχαμε ακριβείς παραπομπές σε βιβλίο, ISBN, σελίδα κλπ κλπ
    Αυτό, διότι καμιά φορά επικαλούμαστε τέτοιες πληροφορίες και η απάντηση που παίρνουμε είναι «… που το είδες γραμμένο αυτό ; …», μετράει πολύ η ακριβής παραπομπή …

  16. Ο/Η dyer λέει:

    «Για αυτούς που δεν συμφωνούν στα πάντα με την εκκλησία – είναι αιρετικοί και εδώ που τα λέμε αυτό ισχύει για όλους σχεδόν, κάθε πιστός πιστεύει στα δικά του, αν το συνειδητοποιούσαν κάποτε ίσως να είχαμε καμιά θετική εξέλιξη στην ιστορία…»

    Ο κάθε πιστός παίρνει από την θρησκεία ότι του χρειάζεται, ανάλογα πάντα με αυτά που έχει διδαχτεί και σε συνάρτηση με το πνευματικό του επίπεδο. Σύμφωνα με αυτά που πιστεύει τελικά έχει συνήθως μια θρησκευτική συμπεριφορά που κάλλιστα θα χαρακτηριζόταν αιρετική (από την εκκλησια). Η ορθόδοξη εκκλησια μας βέβαια, όχι μόνο δεν αποκηρύσσει αυτές τις συμπεριφορές των πιστών ξεκάθαρα, αλλά πολλές φορες θα έλεγα ότι τις καλλιεργεί για τον λόγο ότι αποφέρουν σημαντικά έσοδα στα ταμεία της εκκλησίας.
    Η πρόκληση όμως είναι στην τελευταία φράση. Αν πράγματι συνειδητοποιούσε ο πιστός ότι όλα αυτά που πιστεύει τα έχει δημιουργήσει με το μυαλό του, και ότι δεν έχουν και πολύ σχέση με την αγία γραφή, τότε η δύναμη που πιστεύει ότι αντλεί από τον θεό, θα κατανόηση ότι ουσιαστικά προέρχεται από τον ίδιο. Μπορούμε να ελπίζουμε τότε σε θετική εξέλιξη στην ιστορία. Βασική προϋπόθεση βέβαια είναι ένας πιστός να αρχίσει να σκέφτεται λίγο ορθολογικά, και αυτό το βρίσκω πολύ δύσκολο.
    Η παρουσίαση του θέματος για τις γυναίκες ήτα άψογη.
    Νάσαι καλά.

  17. Ο/Η giorgis λέει:

    Πολύ ενδιαφέρον κείμενο. Με τον μισογυνισμό της Χριστιανικής θρησκείας είχα ασχοληθεί και εγώ στο παρελθόν.

    http://tsak-giorgis.blogspot.com/2008/03/blog-post_1793.html

  18. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    @philalethe00

    Καλησπέρα και καλώς ήρθατε στο ιστολόγιό μου.

    Θα ήθελα να σας πω για αρχή πως δεν κάνω διαλέξεις. Δεν γράφω ούτε καν άρθρα με την στενή έννοια του όρου. Απλά μοιράζομαι τις σκέψεις μου με όποιον μπορεί να ενδιαφερθεί για να τις διαβάσει και να κάνουμε έναν διάλογο.

    Τα γνωμικά τα έχω βρει σε βιβλία/περιοδικά/sites κλπ που δεν έχω αυτή την στιγμή για να παραθέσω πηγές – καλώς ή κακώς μερικά πράγματα που διαβάζω ή ακούω τα θυμάμαι απλά και πολύ κακώς και δυστυχώς χάλασε ο υπολογιστής μου και έχω χάσει όλες τις βάσεις δεδομένων που είχα.

    Κατανοώ βέβαια πως δεν είναι κανένας υποχρεωμένος απλά να δεχτεί αυτά που λέω, αν δεν σας κάνει κόπο όμως μπορείτε να το διασταυρώσετε μόνος σας. Για να σας βοηθήσω, μια απλή έρευνα στο google δίνει αυτό το αποτέλεσμα http://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_Christianity στο τέλος του οποίου υπάρχουν αρκετές πηγές – που αν και δεν είναι αυτές ακριβώς που χρησιμοποίησα εγώ δίνουν παρόλα αυτά τις ίδιες ακριβώς πληροφορίες.

    Γιατί σας κάνει εντύπωση όμως; Είναι γνωστός ο μισογυνισμός που διακρίνει διάφορους πατέρες της εκκλησίας… Είναι επίσης γνωστό πλέον πως πολλά γεγονότα αποκρύπτονταν (και αποκρύπτονται ακόμα) από πολλά βιβλία γιατί κάποιοι προτιμούν μια ωραιοποιημένη εκδοχή της ιστορίας. Με λίγο ψάξιμο όμως και λίγη διάθεση για αμφισβήτηση του «χόρτου» που μας «ταΐζουν» βρίσκει κανείς πολλά πράγματα που προκαλούν «έκπληξη».

    Και δεν διακρίνω δυτική και ανατολική εκκλησία, θα με συγχωρέσετε αλλά οι δύο εκκλησίες κατηγορούν η μία την άλλη μόνο όταν θίγεται το συμφέρον τους και δεν είδα και πολλούς Πατέρες της Ανατολικής εκκλησίας να προωθούν την ισότητα (όχι μόνο γυναικών και αντρών αλλά ανθρώπων γενικότερα) στην Ελλάδα… Καθώς κρίνω τους ανθρώπους κυρίως από τα έργα και όχι από τις πράξεις, έτσι κρίνω και την εκκλησία από τα έργα της ανά τους αιώνες και δεν μπορώ να πω πως έχω ενθουσιαστεί. Αφήστε που τον Ακινάτη τον κάναμε και στο σχολείο αν θυμάμαι καλά (δυστυχώς δεν έχω τα βιβλία των θρησκευτικών μου για πηγές και κάναμε για τόσους «αγίους» που κάπου έχασα λιγάκι την μπάλα)…

    Α) Ο Γρηγόριος ο Θεολόγος; Γιατί κάθε φορά πρέπει να εξηγώ τα αυτονόητα;; Συγγνώμη αλλά έχω βαρεθεί πια.. Άντε πάμε πάλι άλλη μια όμως: ΔΕΝ θεωρώ πως όλοι οι χριστιανοί είναι μισογύνηδες ή οτιδήποτε άλλο αρνητικό ούτε θεωρώ πως όλοι οι παπάδες είναι διεφθαρμένοι!!!!!!! Δεν τσουβαλιάζω γενικά, όμως καλώς ή κακώς η εκκλησία στο σύνολό της θα κριθεί από τις επίσημες θέσεις της και από τις επιπτώσεις που έχουν οι πράξεις της στην κοινωνία που ζω. Τώρα αν ένας παπάς είναι τέλειος και 5 διεφθαρμένοι και οι 5 κάνουν κουμάντο καταλαβαίνετε πως απλά θα λυπηθώ τον τέλειο γιατί έχει μπλέξει και θα κράξω τους άλλους 5 με την ησυχία μου. Ε αυτό κάνω.

    Β)Θα μου πείτε τώρα για τον Θουκυδίδη. Και θα σας πω χαίρω πολύ! Πολλοί υπήρχαν σ’αυτόν τον πλανήτη, και υπάρχουν ακόμα άλλοι τόσοι, που θεωρούν τις γυναίκες κατώτερα πλάσματα. Γιατί δεν ασχολούμαι με όλους αυτούς θα με ρωτήσετε τώρα έ; Γιατί:

    1ον, στο συγκεκριμένο άρθρο επέλεξα να ασχοληθώ με την συμπεριφορά της εκκλησίας συγκεκριμένα και όχι όλων των μισογύνηδων γενικότερα. Απαγορεύεται;

    2ον, ο κάθε πιθανός μισογύνης δεν θεωρείται σήμερα άγιος από πολλούς ανθρώπους και σίγουρα δεν υποστηρίζει πως μόνο αυτός κατέχει την πραγματική αλήθεια την οποία ΠΡΕΠΕΙ να ακολουθούν κι όλοι οι υπόλοιποι. Η εκκλησία όμως το κάνει και υποστηρίζει ακόμα αυτούς τους «άγιους πατέρες».

    3ον, ο κάθε πιθανός μισογύνης δεν προσπαθεί να μου επιβάλει την δική του – και καλά – μοναδική αλήθεια και δεν επηρεάζει την ζωή μου με κάποιον τρόπο. Η εκκλησία όμως το κάνει με πολλούς και ενοχλητικούς τρόπους.

    4ον, είδατε να εκθειάζω πουθενά στο ιστολόγιό μου τον Θουκυδίδη και μου τον αναφέρατε;;; Δεν το εκτιμώ ιδιαίτερα όταν οι άλλοι οδηγούνται σε βεβιασμένα και στερεότυπα συμπεράσματα, αλλά δεν θα ήθελα να υποθέσω πως κάτι τέτοιο κάνατε κι εσείς, έτσι;

    5ον, το ότι κάποιος (ή και πολλοί) κάνουν ένα λάθος δεν αποτελεί δικαιολογία για να το κάνει και κάποιος άλλος. Σωστά ή διαφωνείτε και μ’αυτό;

    6ον, όταν κάποιος υποτίθεται πως ακολουθεί τον δρόμο του θεού, κάνει κηρύγματα, απαιτεί από τους άλλους να αναγνωρίσουν την ανωτερότητά του και θέλει να επιβάλει την ηθική του (μη μου πείτε πως η πλειοψηφία των ιερωμένων δεν κάνει αυτό ακριβώς) ε έχω κι εγώ την απαίτηση να κάνει μια υπέρβαση. Να ξεφύγει ακόμη και από τα στερεότυπα της εποχής του και σίγουρα να αποδείξει με τις πράξεις του πως ακολουθεί τον δρόμο που προτείνει και στους άλλους.

    Μου φαίνεται πραγματικά πολύ απλό, αν θεωρείτε όμως πως θα θέλατε επιπλέον εξηγήσεις μη διστάσετε να ρωτήσετε – θα είναι χαρά μου να σας απαντήσω (αν και θεωρώ πως θα έπρεπε να μου δώσετε τουλάχιστον το πλεονέκτημα της αμφιβολίας πριν με χαρακτηρίσετε αδαή, προκατειλημμένη και επιπόλαιη, μάλλον είναι αργά για αυτό όμως ε;)…

  19. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    @grsail

    Έχεις δίκιο αλλά δες την πρώτη παράγραφο του προηγούμενου σχολίου μου για απάντηση. Αυτό με τον υπολογιστή ειδικά ήταν μεγάλο πλήγμα, άστα να πάνε, καταστροφή.

    Έχω όμως μια απορία, αν δώσω ακριβείς παραπομπές για τα πάντα (στην βίβλο πχ που έδωσα) θα πάει κανείς να τα ελέγξει; Να ψάξει την κάθε φράση στην κάθε σελίδα; Ή θεωρείς πως η παραπομπή από μόνη της δίνει κύρος; Απλή περιέργεια, γι’αυτό ρωτάω βασικά.

    Dyer

    Σ’ευχαριστώ🙂

    Κλασσικά πάντως δεν με ενοχλεί το τι κάνουν οι πιστοί με την πίστη τους, ας κάνουν ό,τι θέλουν, δικαίωμά τους. Αυτό που με ενοχλεί είναι που με την συμπεριφορά τους δίνουν στην εκκλησία τους το δικαίωμα να εκμεταλλεύεται και άτομα που δεν ανήκουν στο ποίμνιο της. Αν υπήρχαν μόνο συνειδητά προσωπικές θρησκείες και όχι μια καθολική διοίκηση (που έχει γίνει πολυεθνική με τεράστια περιουσία πλέον) δεν θα είχα κανένα πρόβλημα – το να πιστεύει κάποιος σε κάτι που εγώ βρίσκω μάλλον παράλογο το θεωρώ μέχρι και ρομαντικό μη σου πω (μερικές φορές), αρκεί να μην δημιουργεί προβλήματα…

    Giorgis

    Σ’ευχαριστώ! Θα κοιτάξω και το κείμενο που μου έδωσες κάποια στιγμή (τώρα νύσταξα), το σύμφωνο συμβίωσης είναι μεγάλο θέμα!!

  20. Ο/Η j95 λέει:

    Δεν έχεις καταλάβει τίποτα για το πώς δουλεύει η θρησκεία.

  21. Ο/Η grsail λέει:

    @Ιοκάστη

    Εντάξει το οτι δίνει κύρος κλπ αλλά είναι εξαιρετικό εργαλείο αποστόμωσης.
    Όταν χρησιμοποίησα κάποια κείμενα για τους περίφημους ‘τρείς ιεράρχες’ έπεσαν επάνω μου να με φάνε με επιχειρήματα του τύπου ‘ότι θέλεις γράφεις’ και ‘δεν τα είπαν ποτε αυτά’ και ‘που είναι γραμμένο’ … ξέρεις τώρα, οι υπεκφυγές και οι ενστάσεις του κακόβουλου που τις χρησιμοποιεί ως τελευταία γραμμή άμυνας αλλά ενσπείρει και αμφιβολίες σε όλους τους συμμετέχοντες στην συζήτηση … έτσι έγινε και στην συζήτηση για το φιλμάκι του Γαβρά …

  22. Ο/Η grsail λέει:

    @Ιοκάστη

    … συμπληρωματικά : με είχανε βάλει να ψάχνω για το ακριβές κείμενο των «ιεραρχών» προς τον Καποδίστρια που τον καλούσε να σταματήσει την «εξέγερση» και να δηλώσει υποταγή στην Πύλη … αλλά τελικά το βρήκα (στον Ροϊδη νομίζω) και … έσκασαν :-))

  23. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    @j95

    Ή έχω καταλάβει πως δουλεύει πολύ καλά🙂.

    Δεν ξέρω αν απλά ήθελες να κάνεις μια δήλωση βέβαια, αλλά πάντως το να μου πεις απλά πως δεν έχω καταλάβει πως λειτουργεί η θρησκεία δεν μου λέει και πολλά. Μου το έχουν πει κι άλλοι όμως αποδείχτηκαν λάθος τελικά…

    @grsail

    Συμωνώ απολύτως. Είναι λίγο εκνευριστικό 1ον το ότι έχει αλλοιωθεί τόσο η ιστορία ώστε να δυσκολεύεται κανείς να βρει πηγές μερικές φορές, 2ον ότι κάποια πράγματα που πλέον είναι γνωστά μερικοί συνεχίζουν να τα αρνούνται και 3ον ότι αρνούνται και κάποια πράγματα που υπαγορεύει η κοινή λογική (και οι νόμοι της φυσικής)!! Kι έχουν κι ένα υφάκι λες και ξέρουν τα πάντα κι εσύ δεν ξέρεις τίποτα… Άστο να πάει μωρέ, όποιος δεν θέλει να μάθει δεν θα μάθει γιατί οι παρωπίδες δεν αφήνουν περιθώρια αμφισβήτησης και έρευνας.

  24. Ο/Η atumrakis λέει:

    Δε νομίζω ότι υπάρχει κάτι πιο ξεκάθαρο από το ότι η θέση της γυναίκας ανέβηκε κοινωνικά απλά επειδή η εκκλησία αναγκάστηκε να κάνει μερικές υποχωρήσεις, αφού εδώ και κάποιους αιώνες μειώνεται η κοινωνική της επιρροή. Πραγματικά.

  25. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Δυστυχώς όποιος είναι τυφλός απέναντι στα λάθη της εκκλησίας δεν πρόκειται να το αναγνωρίσει ούτε αυτό atumrakis. Το θέμα βέβαια είναι πως τα γεγονότα δεν αλλάζουν κι όσο κι αν τα αρνούνται κάποιοι πρέπει να γίνονται γνωστά στο κοινό…

  26. Ο/Η Γιώργος Αγγελόπουλος λέει:

    Παιδιά, θα μπορούσα, ή ίσως και θα έπρεπε, να γράψω πολλά πάνω σ’ αυτά. Όμως αρκεί να πω ένα: Τα κείμενα της Αγίας Γραφής είναι πνευματικά (δοσμένα από το Άγιο Πνεύμα) και ερμηνεύονται πνευματικά (δηλ. απ’ όσους έχουν Άγιο Πνεύμα). Δεν μπορούμε με απλή λογική να τα ερμηνεύσουμε. Δείτε τι λέει ο Απόστολος Παύλος (το γράφω κατ’ ευθείαν σε μετάφραση): «Τα του Θεού κανείς δεν γνωρίζει παρά μόνο το πνεύμα του Θεού… ο άνθρωπος που δεν έχει το πνεύμα του Θεού δεν δέχεται αυτά που εκείνο λέει. Διότι αυτά του φαίνονται μωρία και δεν μπορεί να καταλάβει ότι αυτά με πνευματικό τρόπο πρέπει να εξεταστούν».

    Παιδιά, το ότι υπάρχει ο Θεός δεν είναι μια τυφλή πίστη, αλλά όσοι ζητούν τον Θεό, Εκείνος τους αποκαλύπτεται και Τον γνωρίζουν προσωπικά. Και όλα αυτά που σας φαίνονται άλλα σκανδαλιστικά, άλλα ακατανόητα κλπ, υπάρχουν ερμηνευμένα στα έργα των Αγίων Πατέρων. Αλλά επίσης ερμηνεύονται στον νού όσων έχουν το Άγιο Πνεύμα. Για τον λόγο αυτόν, εκείνοι δεν αμφιβάλλουν: διότι έχουν προσωπική εμπειρία.

    Διαβάστε για παράδειγμα το εξαιρετικό βιβλίο του αγίου γέροντος Σωφρονίου «Άγιος Σιλουανός ο Αθωνίτης» (στο οποίο υπάρχουν και κείμενα που έγραψε ο Άγιος Σιλουανός στα μέσα του 20ού αιώνος), και θα βρείτε πολλές απαντήσεις. Ζητήστε το και θα με θυμηθείτε.

    Οι (πραγματικά) πιστοί δεν είναι ούτε αφελείς, ούτε αμόρφωτοι. Απλά ζήτησαν τον Θεό και τον βρήκαν. Ο ίδιος άλλωστε έγινε άνθρωπος σαν εμάς, επειδή μας αγάπησε ώστε να θανατωθεί για μάς. Και όπως λέει ο μαθητής του Ιωάννης, «όσοι έλαβον αυτόν, έδωκεν αυτοίς εξουσίαν τέκνα Θεού γενέσθαι», δηλαδή τους έδωσε το Άγιο Πνεύμα, και με Εκείνο Τον γνώρισαν και ξεπέρασαν το αδιαπέραστο τείχος που χωρίζει τον Θεό και τον Άνθρωπο: τον βασανιστικό ορθολογισμό που κρύβει την ανθρώπινη υψηλοφροσύνη: ο άνθρωπος έχει την τάση να νομίζει ότι μπορεί να γνωρίσει τα πάντα με τον νού, όμως δεν είναι έτσι – και όσοι στηρίχθηκαν υπερβολικά στον νού τους, έφθασαν είτε στην απελπισία είτε στην παραφροσύνη. Ναι, ο νούς έχει τεράστια δύναμη, όμως σταματά εκεί που σταματά ο ορατός κόσμος. Στον πνευματικό κόσμο πρέπει κανείς να μπει με πνευματικό και όχι με ορθολογικό τρόπο. Ποιος είναι ο πνευματικός τρόπος; Με προσευχή και μετάνοια. Αμφιβάλλεις ότι υπάρχει Θεός; Πες – ταπεινά και ειλικρινά: «Θεέ μου, αν υπάρχεις, αποκαλύψου μου.» Και να το ξέρετε: Εκείνος αποκαλύπτεται στον καθένα ξεχωριστά με τρόπο που δεν αφήνει αμφιβολία. Το ξέρω γιατί το έζησα ο ίδιος. Όμως αν δεν ξεπεράσουμε την υψηλοφροσύνη μας ή αν δεν είμαστε ειλικρινείς, ο Θεός δεν αποκαλύπτεται.

    Μόνο ένας τρόπος υπάρχει να αντιμετωπίσεις το πρόβλημα: Να το λύσεις μόνος σου. Και ο Θεός είναι έτοιμος να σε αγκαλιάσει, και τότε Τον γνωρίζεις πρόσωπο προς πρόσωπο, και αρχίζει η οδός της επιστροφής στον Πατέρα που σε αγαπά τόσο ώστε τα έδωσε όλα για σένα.

    Τότε καταλαβαίνεις ότι «όλοι είμαστε ένα, εν Χριστώ Ιησού. Δεν υπάρχει άνδρας και γυναίκα, δούλος και ελεύθερος, βάρβαρος και πολιτισμένος.» Τότε γνωρίζεις ότι στον Χριστιανισμό όλα είναι καινούργια, ανακαινισμένα. Όταν βέβαια έχεις Άγιο Πνεύμα.

    Και δυο λόγια για την εκκλησία: Η εκκλησία ως σύνολο των πιστών (δηλ. των ορθοδόξων χριστιανών) είναι το Σώμα του ζώντος Χριστού – ούτε λιγότερο ούτε περισσότερο. Είναι σάρκα από την σάρκα του και οστά από τα οστά του. Συγκεκριμένα πρόσωπα ή και ομάδες αυτών, είτε απλοί πιστοί είτε ιεράρχες, έσφαλαν ή και σήμερα σφάλλουν σε πολλές ενέργειές τους ή και σε απόψεις, ανάλογα με τον βαθμό που έχουν ή χάνουν το Άγιο Πνεύμα (λόγω των αμαρτιών και της έλλειψης μετανοίας). Αυτό δεν αλλάζει όμως την ουσία: η ορθόδοξη πίστη, όπως παραδόθηκε από τον Χριστό, τους αποστόλους και διαδόχους τους που εν αγίω πνεύματι ξεκαθάρισαν τις αιρέσεις, διατηρείται αναλλοίωτη μέχρι σήμερα. Και μάρτυρες οι άγιοι των ημερών μας. Και μάρτυρας αυτών ο ίδιος ο Θεός, με θαύματα συνεχή και καθημερινά.

    Τέλος, για θέματα όπως η εξερεύνηση και η ερμηνεία της αλήθειας στην ιστορία (αλλά και στο παρόν!), αλλά και απλά θέματα όπως η Θεία Κοινωνία και η έμμηνος ρύση, η είσοδος των γυναικών στα (ανδρικά) μοναστήρια κ.ά. δεν χρειάζονται πολλά λόγια. Είναι θέματα με απλές απαντήσεις, που δεν χρειάζεται να πιάσουμε διότι δεν τελειώνουμε πουθενά (αν απαντήσουμε σε αυτά, θα βρεθούν άλλα προς διευκρίνισιν κλπ). Η ουσία είναι η βίωση του Θεού. Όταν γίνει αυτό, τα άλλα βρίσκουν εύκολα την απάντησή τους.

  27. Ο/Η Γιώργος Αγγελόπουλος λέει:

    Επειδή βρήκα και ένα ενδιαφέρον απόσπασμα σχετικό με αυτά που έγραψα παραπάνω, το στέλνω για κάθε ενδιαφερόμενο:

    http://www.oodegr.com/oode/theos/genika/gnwrim_theo1.htm

  28. Ο/Η geysser λέει:

    @Γιώργος Αγγελόπουλος
    Δυστυχώς ή ευτυχώς, η λογική είναι το μόνο εργαλείο που έχουμε ως είδος για να βρούμε απαντήσεις. Και με βάση την λογική, η απολογητική αποτυγχάνει από την πρώτη λέξη μέχρι την τελευταία. Με «πίστη» μπορεί ο καθένας να ερμηνεύσει το οτιδήποτε, με οποιονδήποτε τρόπο. Δεν σημαίνει ότι η ερμηνεία του είναι σωστή.

  29. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    @Γιώργος Αγγελόπουλος

    «Τα κείμενα της Αγίας Γραφής είναι πνευματικά (δοσμένα από το Άγιο Πνεύμα) και ερμηνεύονται πνευματικά (δηλ. απ’ όσους έχουν Άγιο Πνεύμα). Δεν μπορούμε με απλή λογική να τα ερμηνεύσουμε.»

    Καταρχάς καταλαβαίνεις πως είμαι άθεη οπότε δεν πιστεύω πως είναι πνευματικά και δεν μπορώ να το δεχτώ έτσι απλά. Αλλά έστω. Τα κείμενα της Αγίας Γραφής δίνουν σαφείς οδηγίες για το πώς πρέπει να φέρεται ένας πιστός, όταν λοιπόν ο κληρικός έχει την απαίτηση από τον πιστό να ακολουθεί κάποιες πολύ πρακτικές και πραγματικές οδηγίες δεν μπορώ να δεχτώ το ότι προέρχονται από ένα κείμενο που δεν μπορεί να ερμηνευτεί με την λογική. Αυτό μου φαίνεται απλά σαν μια κλασσική δικαιολογία για τα απαράδεκτα πράγματα που υπάρχουν στην Αγία Γραφή. Και μια ερώτηση. Την έχεις διαβάσει;

    «Δείτε τι λέει ο Απόστολος Παύλος (το γράφω κατ’ ευθείαν σε μετάφραση): “Τα του Θεού κανείς δεν γνωρίζει παρά μόνο το πνεύμα του Θεού… ο άνθρωπος που δεν έχει το πνεύμα του Θεού δεν δέχεται αυτά που εκείνο λέει. Διότι αυτά του φαίνονται μωρία και δεν μπορεί να καταλάβει ότι αυτά με πνευματικό τρόπο πρέπει να εξεταστούν”.»

    Θα το δεχόμουν αυτό ΑΝ όντως δεν απαιτούσαν οι κληρικοί να έχουν πρακτική εφαρμογή αυτά. Δεν μπορείς από την μία να μου λες πως τα κείμενα είναι θεόπνευστα και ερμηνεύονται μόνο με το πνευματικό τρόπο και από την άλλη να μου λες ότι τον θεό τον νοιάζει αν θα κάνω σεξ πριν τον γάμο κι αν θα νηστέψω την μεγάλη εβδομάδα. Γιατί εμένα προσωπικά το ένστικτό μου, το πνεύμα μου, όπως θες πες το μου λέει πως αν υπάρχει θεός δεκάρα δεν θα δίνει για όλα αυτά.

    «Παιδιά, το ότι υπάρχει ο Θεός δεν είναι μια τυφλή πίστη, αλλά όσοι ζητούν τον Θεό, Εκείνος τους αποκαλύπτεται και Τον γνωρίζουν προσωπικά.»

    Τον ζητούσα για 20 χρόνια. Δεν είδα τίποτα. Και ναι ξέρω θα μου πεις πως τον ζητούσα λάθος, αλλά δεν βλέπω το γιατί. Πίστευα πάρα πολύ.

    «Και όλα αυτά που σας φαίνονται άλλα σκανδαλιστικά»

    Όχι δεν μου φαίνονται σκανδαλιστικά, αυτή την λέξη δεν την χρησιμοποιώ με αυτόν τον τρόπο – νομίζω πως αυτός ο τρόπος είναι καθαρά χριστιανικός. Ούτε και ακατανόητα μου φαίνονται, απλά δεν τα πιστεύω.

    «Οι (πραγματικά) πιστοί δεν είναι ούτε αφελείς, ούτε αμόρφωτοι.»

    Δεν υποστηρίζω κάτι τέτοιο. Γενικά στην ζωή τους μπορεί να είναι εξαιρετικοί. Στο θέμα της θρησκείας όμως, κατά την γνώμη μου και σύμφωνα με την εμπειρία μου, έχουν παρωπίδες και δεν μπορούν να δουν αντικειμενικά.

    «Ο ίδιος άλλωστε έγινε άνθρωπος σαν εμάς, επειδή μας αγάπησε ώστε να θανατωθεί για μάς.»

    Και; Ζήτησε να κάνουμε ένα κάρο πράγματα ως αντάλλαγμα; Είπε πως δεν πρέπει να τρώμε κρέας κάποιες μέρες; Να προσέχουμε πότε κάνουμε σεξ, με ποιον και πώς και που; Να μην μπαίνουμε οι γυναίκες στο ιερό; Τα είπε αυτά ναι ή όχι; Αν θεωρείς πως δεν τα είπε τότε γιατί γίνονται; Αν θεωρείς πως τα είπε το βρίσκεις λογικό; Κοτζάμ θεός να ασχολείται με τέτοια ανούσια θέματα την στιγμή που ο κόσμος γύρω μας είναι δυστυχισμένος;

    «ο άνθρωπος έχει την τάση να νομίζει ότι μπορεί να γνωρίσει τα πάντα με τον νού, όμως δεν είναι έτσι – και όσοι στηρίχθηκαν υπερβολικά στον νού τους, έφθασαν είτε στην απελπισία είτε στην παραφροσύνη.»

    Αυτό είναι μια αυθαίρετη φράση που απλά δεν ισχύει. Έχεις στοιχεία; Εγώ μπορώ να σου πω πως αντιθέτως περισσότερο φτάνουν στην παραφροσύνη άτομα που πιστεύουν… Αλλά θα σου πω πως δεν νομίζω ότι έχει σημασία. Είναι θέμα ατόμου, κληρονομικότητας και περιβάλλοντος. Βέβαια περισσότερα περιστατικά ανθρώπων που «άκουσαν την φωνή του θεού» και πήγαν σε ψυχιατρείο έχουμε (από ψυχωτικούς δολοφόνους μέχρι καλλιτέχνες) αλλά και πάλι, πρέπει να δω έρευνα για να δεχτώ ότι υπάρχει ή δεν υπάρχει κάποια σύνδεση.

    Α και δεν υποστηρίζω πως πρέπει να ακούμε πάντα τον νου, ακολουθώ πολλές φορές το συναίσθημα αλλά αυτό δεν έχει σχέση με την πίστη στο μεταφυσικό.

    «Πες – ταπεινά και ειλικρινά: “Θεέ μου, αν υπάρχεις, αποκαλύψου μου.”»

    Το έλεγα για 20 χρόνια!! Κι όχι επειδή αμφέβαλα για την ύπαρξή του αλλά αντίθετα γιατί πίστευα και στηριζόμουν σ’αυτήν.

    «Μόνο ένας τρόπος υπάρχει να αντιμετωπίσεις το πρόβλημα: Να το λύσεις μόνος σου.»

    Ποιο πρόβλημα ακριβώς; Γιατί αν μιλάς για το πρόβλημα του ότι δεν πιστεύω πχ δεν το θεωρώ καθόλου πρόβλημα… Τα πραγματικά προβλήματα της ζωής μου τα λύνω μόνη μου, άντε και με λίγη βοήθεια/συμπαράσταση από φίλους και συγγενείς. Όπως πάντα δηλαδή, δεν άλλαξε τίποτα όταν έγινα άθεη.

    «Τότε καταλαβαίνεις ότι “όλοι είμαστε ένα, εν Χριστώ Ιησού. Δεν υπάρχει άνδρας και γυναίκα, δούλος και ελεύθερος, βάρβαρος και πολιτισμένος.”»

    Ε, αυτό το λες εσύ. Η επίσημη θέση της εκκλησίας λέει άλλα όμως….

    «Αυτό δεν αλλάζει όμως την ουσία: η ορθόδοξη πίστη, όπως παραδόθηκε από τον Χριστό, τους αποστόλους και διαδόχους τους που εν αγίω πνεύματι ξεκαθάρισαν τις αιρέσεις, διατηρείται αναλλοίωτη μέχρι σήμερα. Και μάρτυρες οι άγιοι των ημερών μας. Και μάρτυρας αυτών ο ίδιος ο Θεός, με θαύματα συνεχή και καθημερινά.»

    Δεν είναι αυτή η ουσία!!! Η ουσία είναι πως ζούμε στο τώρα, και πως το τώρα έχει τραβήξει πολλά από αυτά τα σφάλματα που λες. Δεν ήταν απλά λαθάκια, ήταν λάθη που κόστισαν σε ανθρώπους τις ζωές τους, κυριολεκτικά και μεταφορικά. Το θέμα είναι πως στην θεωρία όλοι οι πιστοί μπορείτε να τα πείτε ωραία. Στην πράξη όμως τι γίνεται; Γιατί θα μου επιτρέψεις να δίνω μεγαλύτερη αξία στις πράξεις παρά στα λόγια. Όσο για τα θαύματα που λες, δεν έχω δει κανένα, δεν έχει αποδειχτεί ποτέ κανένα και κανένας που υποστηρίζει πως συμβαίνει ένα θαύμα δεν επιτρέπει να μελετηθεί επιστημονικά (γιατί όσα μελετήθηκαν αποδείχτηκαν απάτες). Το θέμα είναι πως αν κάποιος έχει την τάση να πιστέψει θα πιστέψει τα πάντα και δεν θα μπει στην διαδικασία του να το ψάξει παραπάνω. Θα μπορούσα να σου πω 100000 πράγματα αλλά έχουμε ξεφύγει τελείως από το θέμα.

    «…απλά θέματα όπως η Θεία Κοινωνία και η έμμηνος ρύση, η είσοδος των γυναικών στα (ανδρικά) μοναστήρια κ.ά. δεν χρειάζονται πολλά λόγια. Είναι θέματα με απλές απαντήσεις, που δεν χρειάζεται να πιάσουμε διότι δεν τελειώνουμε πουθενά»

    Κοίταξε να δεις, έκανες μια σελίδα κήρυγμα γράφοντας μάλιστα πολύ αόριστα – γεγονός που δεν μ’αρέσει για να είμαι ειλικρινής – και στο άρθρο ουσιαστικά δεν σχολίασες τίποτα. Θα προτιμούσα να μου μιλούσες για τα θέματα που θίγω κι όχι για αυτά που θέλεις να θίξεις εσύ. Και όχι αφού έχουν απλές απαντήσεις θέλω να μου τις πεις, γιατί ξέρεις, κανένας χριστιανός ως τώρα δεν έχει καταφέρει να μου δώσει επαρκή επιχειρήματα σε σχετικούς διαλόγους.

  30. Ο/Η aeroxeimarros λέει:

    @Γιώργος Αγγελόπουλος

    Αν και διαφωνώ ριζικά μαζί σου, αναγνωρίζω την ευπρέπεια του λόγου σου αλλά και την ειλικρίνεια να αναπτύξεις μία ωραία, όμορφη συζήτηση παρά το γεγονός ότι εγώ βλέπω υπό διαφορετική οπτική γωνία τα πράγματα.

    Τα κείμενα της Αγίας Γραφής τα οποία αποδέχεσαι αυθαίρετα ότι είναι πνευματικά δοσμένα δείχνει ότι και εσύ τη λογική σου χρησιμοποιείς για να καταλήξεις στο συμπέρασμα αυτό και ύστερα προσπαθείς να τα ερμηνεύσεις με τον τρόπο σου. Διότι αν προσέξεις τις ερμηνείες των Πατεράδων θα διαπιστώσεις ότι και μεταξύ των ίδιων υπάρχει διχογνωμία σε αρκετά σημεία των γραφών, πράγμα που δείχνει τουλάχιστον ότι το Αγ. Πνεύμα σφάλει ή πιθανολογεί!

    Υπάρχουν στον κόσμο πολλοί σοβαροί άνθρωποι που δεν πάσχουν από καμία ψυχική ασθένεια που πιστεύουν πραγματικά ότι υπάρχουν φαντάσματα και πνευματικός κόσμος που όμως δεν μοιάζει καθόλου με της Θρησκείας, και ισχυρίζονται χωρίς κανένα ίχνος ιδιοτέλειας ότι έχουν νιώσει την παρουσία ακόμα και νεράιδων ή βρικολάκων !

    Εμείς παρά ταύτα δεν είμεθα υποχρεωμένοι να επιστρατεύσουμε τις άλλες λειτουργίες του εγκεφάλου μας ούτως ώστε να πιστεύουμε σε εκείνους που το κάνουν!

    Αν σας βοηθάει αυτή η προσωπική εμπειρία με τον Θεό κ.α. είναι καθαρά δικό σας δικαίωμα, αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορείτε να κρίνετε όσους δεν το έχουν νιώσει!

    Και πίστεψε υπάρχουν πολλοί άθεοι που έκαναν προσπάθειες να έρθουν κοντά στο Θεό αλλά όσο το έκαναν τόσο πιο άθεοι γινόντουσαν, μέχρι που τα παράτησαν.

  31. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    @Γιώργος Αγγελόπουλος

    Και κάτι για το κείμενο της ΟΟΔΕ. Καταρχάς δεν είναι δυνατόν να μιλάνε για δογματική έρευνα. Η έρευνα κάθε άλλο παρά δογματική πρέπει να είναι. Κατά δεύτερον, παλιότερα είχα διαβάσει πολλά κείμενά τους, ειδικά κάποια που μιλάνε για ιστορία, για τον παγανισμό, την αθεΐα κλπ. Είναι απλά γεμάτα ψέματα (και δόσεις αντιπάθειας που αγγίζει τα όρια του μίσους!). Αφού σκεφτόμουν να κάνω μια σειρά άρθρων-απαντήσεων γιατί είχα ενοχληθεί με όλη αυτή την παραποίηση που είδα. Μάλιστα τους είχα στείλει και ένα πολύ φιλικό email επισημαίνοντας κάποιες ανακρίβειες και στηρίζοντας την άποψή μου με επιχειρήματα βασισμένα και σε προσωπική εμπειρία και σε πηγές και δεν ασχολήθηκαν καθόλου μαζί μου.

    Δεν ξέρω αν το κάνουν επίτηδες ή επειδή τα πιστεύουν αυτά που λένε (δυστυχώς νομίζω πως είναι το 1ο) αλλά πάντως από αυτά που είχα διαβάσει τίποτα δεν ίσχυε. Οπότε δεν μπορώ να το εμπιστευτώ σαν site – μου έδωσε την εντύπωση πως έχει σκοπό μόνο να κατηγορήσει τους άλλους και να φανατίσει και να προσηλυτίσει ακόμα και διαστρεβλώνοντας ή κρύβοντας την αλήθεια.

  32. Ο/Η Abravanel λέει:

    Η ΟΟΔΕ είναι μια ημι-αιρετική οργάνωση που συνδέεται με τον γνωστό ιερέα που μισεί ομοφυλοφύλους, εβραίους (όταν λέμε μισεί, εννοώ οτι τους μισεί με όλη την καρδιά του), Πειραιώς Σεραφείμ, εκλεκτό του ΛάΟΣ και της ναζιστικής εφημερίδας Στόχος. Απλώς για να ξέρουμε με ποιον μιλάμε.

  33. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Abravanel

    Σ’ευχαριστώ για τις πληροφορίες!! Η αλήθεια είναι πως δεν το έχω ψάξει πολύ. Όταν τους είχα ανακαλύψει δεν ασχολιόμουν τόσο πολύ με αυτά τα θέματα απλά είχα σοκαριστεί από τις ανακρίβειες και τα ψέματα. Πάντως όντως υπάρχει μίσος στις σελίδες της (αν και δεν είχα σκεφτεί πως ήταν προς κάποιες ομάδες αλλά προς όλο τον κόσμο!!!!!!). Λυπάμαι πολύ γιατί βλέπω πως πολλοί πιστοί καταφεύγουν σ’αυτή για πληροφορίες και δέχονται αβίαστα τα όσα λέει😦😦

  34. Ο/Η philalethe00 λέει:

    @Ιοκάστη
    Από πού να αρχίσω και πού να τελειώσω…🙂 Εν πάση περιπτώσει…
    1)Είναι ο Αγ. Ιωάννης ο Χρυσόστομος, όχι ο Γρηγόριος ο Θεολόγος.
    2)Αγνοείτε πλήρως όχι μόνο τον «χριστιανικό φεμινισμό»(αυτό το αγνοούν οι περισσότεροι από εμάς τους νερόβραστους πιστούς της σήμερον), αλλά και βασικές ιστορικές ανατροπές που επέφερε ο Χριστός. Να μην πω τίποτα δικό μου, αλλά να Τον αφήσω να μας μιλήσει μόνος Του, όπως ο Ίδιος μας συστήθηκε:
    «Πνεύμα Kυρίου επ’ εμέ, ου ένεκεν έχρισέ με, ευαγγελίσασθαι πτωχοίς απέσταλκέ με, ιάσασθαι τους συντετριμμένους την καρδίαν, κ η ρ ύ ξ α ι α ι χ μ α λ ώ τ ο ι ς ά φ ε σ ι ν και τυφλοίς ανάβλεψιν, αποστείλαι τεθραυσμένους εν αφέσει, κηρύξαι ενιαυτόν Kυρίου δεκτόν».

    Βεβαίως, και τα άρθρα της wikipedia δεν θα μπορούσαν να αναφέρουν(τα «σάρωσα») τίποτα εξαιρετικά διαφορετικό, αν και αγνοούν την Ορθοδοξία. Τέλος πάντων, δεν επεκτείνομαι, διότι θα το ……τάμω οσονούπω το θέμα, όπως είπα, στο γουέμπλογκ. Προς το παρόν, μπορείτε να δήτε μία παληά ανάρτηση για το πώς αποκλείεται η χριστιανική πατριαρχία ως μορφή ανελευθερίας(αν και ο έξοχος Χέρμπερτ Μαρκούζε έχει δίκηο για τον καλβινισμό και τον pater familias) :
    http://philalethe00.wordpress.com/2009/04/02/adespotos-aftexousios/

    @Abravanel
    Αγαπητέ, ξέχασες, ότι συνδέονται με την K.K.K., την ΕΣΠΟ, και τους Ντόιτσε Κρίστιεν, και τον ψευτοπάστορα Μπεν Χιν. Ετοιμάζονται για δεύτερο ολοκαύτωμα, εν ολίγοις.Εντάξει, αστειεύομαι σατιρίζων ολίγον. Σας χαιρετώ και εις το επανιδείν.

  35. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    philalethe00

    Nα αρχίσεις λέγοντας κάτι ουσιαστικό🙂

    Το ότι δημιουργήθηκε χριστιανικό φεμινιστικό κίνημα πρέπει να μου λέει εμένα κάτι καλό για την εκκλησία;;;;

    Το ότι ο κόσμος αναγκαστικά ζητάει το καλύτερο κάποια στιγμή και το ότι οι γυναίκες (κάποιες τουλάχιστον) αρνούνται να συνεχίσουν να είναι αντικέιμενα δεν αλλάζει την πραγματικότητα: η εκκλησία εδώ και αιώνες καλλιέργησε αυτή την κατάσταση που περιγράφω και δεν έχει καμία πρόθεση να την αλλάξει. Κάποιες φορές βέβαια αναγκάζεται να «αναθεωρήσει» τις τακτικές της για να μην χάσει τους πελάτες – αυτό δεν λέει τίποτα μα τίποτα καλό για την εκκλησία όμως…

    Επίσης γιατί μου λες για τον Χριστό; Είδες να κρίνω την πίστη στον Χριστό πουθενά στο κείμενο; Ας πιστεύει ο καθένας όπου θέλει, δεν έχω πρόβλημα με αυτό φυσικά. Η εκκλησία όμως αποτελείται από ανθρώπους, κι όταν αυτοί οι άνθρωποι δεν μπορούν να σε δεχτούν γι’αυτό που είσαι τότε το λογικό είναι κι εσύ να μην τους δέχεσαι, κι όχι να σκύβεις το κεφάλι στις ορέξεις τους.

    Το έχω πει 1000 φορές και θα το πω άλλες τόσες αν χρειαστεί: Στα λόγια όλα μπορεί να είναι εύκολα κι ωραία. Αυτό που με ενδιαφέρει και εξετάζω είναι το πως εφαρμόζονται στην πράξη και οι πράξεις της εκκλησίας ήταν και είναι απαράδεκτες. Όσο προτιμάτε να το αρνείστε και να κλείνετε τα μάτια σας κι εσείς οι πιστοί θα συνεχίσουν να είναι έτσι δυστυχώς.

    Όσο για την ΟΟΔΕ, ωραία η σάτιρα (μ’αρέσει πραγματικά) αλλά αν τους διαβάσει κανείς μπορεί να πάρει και στα σοβαρά αυτά που λες για το ολοκαύτωμα, δεν μπορώ να πω πως στάζουν και μέλι οι άνθρωποι (χολή ίσως)…

  36. […] PDRTJS_settings_353897_post_395 = { "id" : "353897", "unique_id" : "wp-post-395", "title" : "%CE%A0%CE%91%CE%A1%CE%91%CE%9B%CE%9F%CE%93%CE%99%CE%A3%CE%9C%CE%9F%CE%99", "item_id" : "_post_395", "permalink" : "http%3A%2F%2Fthehumanual.wordpress.com%2F2009%2F10%2F10%2F%25cf%2580%25ce%25b1%25cf%2581%25ce%25b1%25ce%25bb%25ce%25bf%25ce%25b3%25ce%25b9%25cf%2583%25ce%25bc%25ce%25bf%25ce%25b9%2F" } Δημοσιεύθηκε ΕΔΩ […]

  37. […] Υστερόγραφον: Η αφορμή δόθηκε από την ιστολογική συζήτηση που έλαβε χώρα στο ιστολόγιον της Ιοκάστης, εδώ. […]

  38. Ο/Η Λουκρητία λέει:

    Εξαιρετικά ενδιαφέρον το κείμενό σου Ιοκάστη, δεν το είχα παρατηρήσει προηγουμένως. Ένα από τα χαρακτηριστικά των μονοθεϊστικών θρησκειών τα οποία όλοι αποδέχονται προσαρμόζοντάς τα βεβιασμένα σε μοντέρνες πεποιθήσεις (κάνοντας ΠΕΛΩΡΙΑ άλματα πίστης- «leaps of faith» το πρωτότυπο) είναι η υποβάθμιση της ανθρώπινης φύσης, ιδίως της γυναικείας, και οι βιαιοπραγίες και προσβολές σε βάρος τους που περιγράφονται στα «ιερά» θρησκευτικά βιβλία.

    Ευχαριστώ για το άρθρο (thanks for publishing anyway :P)😀

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s