Κι αν κάνεις λάθος;

Η ολοκληρωμένη ερώτηση είναι κι αν κάνεις λάθος και υπάρχει θεός; Και φυσικά ακολουθούν οι ανείπωτες αλλά πολύ υπαρκτές στο μυαλό του καθένα ερωτήσεις: Δεν φοβάσαι την τιμωρία (=θα καίγεσαι στην κόλαση και θα το μετανιώνεις, χα στην φέραμε!!).

Μετά από ένα βιντεάκι που είδα με τον Dawkins, θέλησα να προσθέσω και την δική μου απάντηση σ’αυτή την τόσο συνηθισμένη ερώτηση. Όχι ότι δεν τα έχω ξαναπεί, κι όχι μία και δύο φορές, αλλά φαίνεται πως μερικοί άνθρωποι τείνουν να αγνοούν τις απαντήσεις που δεν τους αρέσουν.

Οπότε πάμε άλλη μία φορά:

Ε και;

Ναι αυτή είναι η απάντησή μου. Και να κάνω λάθος τι έγινε; Δεν θα αρχίσω τώρα την γνωστή κουβέντα πως η πιθανότητα να υπάρχει θεός είναι πολύ μικρή κλπ. Όχι, θα ξεκινήσω με το να δεχτώ την γνώμη των όσων ρωτάνε. Ας υποθέσουμε ότι υπάρχει θεός και έκανα λάθος τόσα χρόνια που δεν πίστευα και που μάλιστα πολεμούσα την θρησκεία του. Τώρα μπορεί κάποιος εδώ να ρωτήσει ποια θρησκεία από όλες; Και ποιος θεός από όλους να υποθέσουμε ότι υπάρχει;

Ξέρω γω; Ας αφήσουμε στην άκρη και αυτά τα – πολύ λογικά – ερωτήματα και ας επικεντρωθούμε στο γεγονός της ιστοριούλας μας: Πείτε ότι πεθαίνω και ανακαλύπτω πως τελικά υπάρχει ένας θεός. Σ’αυτή την περίπτωση 2 τινά υπάρχουν:

1. Με κρίνει από τις πράξεις μου. Και όταν λέω από τις πράξεις εννοώ τις ουσιαστικές πράξεις. Βλέπει πως δεν έχω σκοτώσει κανέναν και κάνω ό,τι μπορώ τέλος πάντων για φέρομαι σωστά και να βοηθάω και κανέναν άλλο που και που. Εντάξει φυσικά έχω κάνει λάθη αλλά ουδείς αλάνθαστος, έτσι μας έφτιαξε στην τελική.. Επίσης εκτιμά το ότι αντιτάχθηκα στην εκκλησία του, γιατί με τα αίσχη της το μόνο που κατάφερνε είναι να ντροπιάζει το όνομά του. Μια χαρά την έχω δηλαδή, παράδεισος με την μία κι αν είμαι τυχερή θα έχει κάθε βράδυ συναυλίες (θέλω Doors 2 φορές την εβδομάδα τουλάχιστον!!) και πολύ παστίτσιο. Και δεν θα παχαίνω φυσικά. Α και θα έχει και έναν κούκλο dj που είδα. Διαθέσιμο παρακαλώ. Σ’αυτή την περίπτωση είναι ένας θεός καλός και σωστός, κρίμα που δεν πίστευα σ’αυτόν αλλά δεν έφταιγα εγώ, δεν υπήρχαν αρκετά στοιχεία ;) Και οι αντιπρόσωποί του στην γη τα είχαν κάνει σαλάτα, ας έβαζε το χεράκι του να τους συμμορφώσει λιγάκι.

2. Με κρίνει από το αν πίστευα σ’αυτόν. Οπότε τσαντίζεται που δεν πίστευα, τσαντίζεται ακόμη περισσότερο που έκανα σεξ πριν παντρευτώ και στο τέλος κοντεύει να σκάσει από τα νεύρα του που έτρωγα λάδι την μεγάλη Παρασκευή και κοψίδια όποτε έπρεπε να νηστεύω. Επίσης ενοχλείται αφάνταστα που κακολογούσα τους παπάδες του, γιατί μπορεί να έκαναν τα όργιά τους εις βάρος του λαού αλλά για τα μάτια του κόσμου υμνούσαν το όνομά του και αυτό του άρεσε.

Ένα καλό παράδειγμα βλέπουμε στο παρακάτω βιντεάκι:

Ε σ’αυτή την περίπτωση είναι ένας θεός κακός, γεμάτος αδυναμίες και ανασφάλειες και ανάξιος της πίστης και λατρείας μου και καλά έκανα και δεν πίστευα σ’αυτόν, ούτε να τον φτύσω δεν θα άξιζε.

Ας μου απαντήσουν οι πιστοί ποιον από τους 2 θεούς λατρεύουν να ξέρουμε σε τι βάση μιλάμε. Κι όπως και να έχει, απέδειξα με αυτό το μικρό αρθράκι πως και λάθος να κάνω όσον αφορά το αν υπάρχει θεός (τα λάθη είναι ανθρώπινα), δεν χάθηκε και ο κόσμος και πως ό,τι κάνω είναι συνειδητό και δεν θα άλλαζε κάτι στην ζωή μου αν άλλαζα γνώμη. Επίσης έχω υπολογίσει τις συνέπειες και θα τις υποστώ με χαρά.

Οπότε αφήστε με στην ησυχία μου να μην πιστεύω, κι αναρωτηθείτε τι θα συμβεί αν κάνετε εσείς λάθος και χάνετε την παρούσα ζωή για την επόμενη ζωή που δεν θα έρθει ποτέ. Επίσης αν πιστεύετε στον θεό νούμερο ένα (που χλωμό γιατί τότε δεν θα με ρωτούσατε τι θα γίνει αν κάνω λάθος) αναρωτηθείτε πως είναι οι δικές σας πράξεις, κι αν συμβαδίζουν με την υποτιθέμενη διδασκαλία που με τόσο πάθος υποστηρίζετε…

83 thoughts on “Κι αν κάνεις λάθος;

  1. […] Το άρθρο έχει δημοσιευτεί στο ιστολόγιο Iokaste’s Blog, όπου μπορείτε να αφήνετε τα σχόλιά […]

  2. Ο/Η Tyler Durden λέει:

    τόσο κοινή λογική, αλλά δυστυχώς η θρησκοληψία δεν υπακούσει σε αυτά. Είναι σαν το φοβισμένο ανθρωπάκι που υποτάσσεται πλήρως στο βασιλιά η τον δικτάτορα για να έχει την εύνοιά του. Αλλωστε όλο αυτό το υποτακτικό φαντασιακό της θρησκείας σε τέτοια εξουσιαστικά περιβάλλοντα συγκροτήθηκε

  3. Ο/Η Fuyumi Kotani λέει:

    Τόσο απλά!😉

  4. Ο/Η aeroxeimarros λέει:

    Ωραίο το άρθρο σου!

    Μεταξύ μας και με βάση την πορεία μου προς τον ορθολογισμό, εγώ θα προτιμούσα να υπάρχει ο δεύτερος θεός που περιέγραψες, δηλαδή αυτός που θα ενδιαφερόταν μόνο εάν πιστεύω!

    Έτσι, εκτός του ότι θα δικαιωνόμουν για όσα πίστευα στην επίγεια ζωή μου γι’ αυτόν, θα είχα επιπλέον την ευκαιρία να του πω: «Τελικά υπάρχεις αλλά είσαι όπως φανταζόμουν μαλά…ς, τώρα μένει να αποδειχθεί αν ισχύει αυτό και για τον διάβολο!!! 🙂

  5. Ο/Η The_Stranger λέει:

    Αυτό το κείμενο μου θυμίζει ότι δεν είμαι μόνος…Είναι ωραίο να ξέρεις ότι κάποιος κάνει τις ίδιες σκέψεις με σένα, ειδικά αν αυτές οι σκέψεις είναι ‘απαγορευμένες’…

    (γιατί έβαλα εισαγωγικά;)

  6. Ο/Η orck λέει:

    ωραιο αρθρο
    για εμενα ειναι ΠΟΛΥ πιο σημαντικο να καταλαβουν ολοι τι εκπροσωπευει η εκκλησια και οτι δεν εχει καμια απολυτος σχεση με αυτο που λεμε θεος
    θεωρω δευτερευων θεμα εαν οντως υπαρχει η οχι

  7. Ο/Η billtaxi λέει:

    αγαπητη ιοκαστη οι θρησκειες βγηκαν για να βαζουν τα προβατα στο μαντρι και τα καταφερνουν πολυ καλα

  8. Ο/Η LOL. λέει:

    Eιναι ένα φιλοσοφικοθρησκευτικό ερώτημα που απασχόλησε και συνεχίζει να απασχολεί σχεδόν όλους τους πιστούς και πιθανόν παρα πολλούς άθεους.Μερικές σκέψεις/διαπιστώσεις μου:
    1) Ο Άνσελμος, απάνταει στο ερώτημα ως εξής:
    α. Αν πιστευω στο Θεό και αυτός δεν υπάρχει, δε χάνω και τίποτα.
    β.Αν δεν πιστευω στο Θεό και αυτός υπάρχει, θα χάσω πολλά.
    γ.Αν πιστευω στο Θεό και αυτός υπάρχει, θα κερδίσω πολλά.
    ΕΠΟΜΕΝΩΣ: Με συμφέρει το (γ) .

    2) Πολλοί έχουν λοιπόν το «δικό» τους Θεό:
    -Θεός «Ταμίας»: Όσα μου δίνεις, τόσα σου δίνω. Συναλλαγή δηλ.
    -Θεός τελετάρχης: Είναι παρών μόνο σε γάμους, κηδείες κλπ
    -Θεός αγάπης: Είναι μαζί μας πάντα, άσχετα αν τον πιστευουμε ή όχι (βοηθά μάλιστα κυρίως τα απολολώτα πρόβατα, τους άσωτους υιούς, τις αμαρτωλές γυαναίκες κλπ).
    -Θεός τιμωρός: Ψάχνει με το φανάρι να ανακαλύψει αμαρτίες (σαν μπάτσος) για να μας τις θυμίσει στη Β΄παρουσία (τώρα πού θα βρει τόσο χώρο στην κόλαση για όλους εμάς τους αμαρτωλούς, αποτελεί ερώτημα της γεωγραφίας, της φυσικής, του υπουργείου περιβάλλοντος κλπ).

    3) Προσωπικά, πιστευω στο Θεό, άσχετα με τα αστεία που γράφω. Όμως νομίζω ότι :
    α) Τα κριτήρια με τα οποία μας κρίνει είναι εντελώς δικά Του. Αυτά που υποθέτουμε εμείς τα έχουμε σκεφτεί ώστε να κάνουμε τη δουλίτσα μας (ανθρωπομορφισμος).
    Παράδειγμα : Αν φάω κρέας την Τετάρτη πρόκειται να πάω στην κόλαση. Αν κλέψω ως μοναχός τη λίμνη Βιστωνίδα (Εφραίμ, Βατοπέδιο) δεν πρόκειται να τιμωρηθώ, διότι δεν υπάρχει γραμμένο (κωδικοποιημένο) πουθενα το αμάρτημα. Φυσικά αποκλείω ο Θεός να έχει αυτή τη λογική. Οι παπάδες όμως μπορεί να σου πουν : «Τα οικόπεδα όμως είναι νηστίσιμα».
    β) ο Θεός , νομίζω, ότι δεν σκάει και πολύ αν τον πιστευουμε εμείς. Δεν είναι κάποιος κομπλεξαρισμένος άνθρωπος, που δεν έχει εμπιστοσύνη στον εαυτό του και αναζητάει επιβεβαίωση από τους άλλους. Είναι Θεός (και «Θεόν ουδείς εώρακεν πόποτε» λένε και οι Πατέρες της Εκκλησίας).
    γ) Πρέπει να έχει φοβερό χιούμορ και να πέφτει κάτω από τα γέλια, βλέποντας τις σαχλαμάρες που κάνουμε και λέμε εμείς οι άνθρωποι. Σίγουρα θα αναρρωτιέται: » Ρε συ μήπως δεν έκανα σωστή τη συνταγή με το μυαλό που τους έδωσα;». Επειδή όμως έχει απόλυτη αυτοπεποίθηση (αλάθητον) απορρίπτει την περίπτωση λάθους δικού Του. Σκέπτεται τι λένε οι άνθρωποι για αυτό και αρχίζει πάλι τα γέλια ( θυμάται την ερμηνεία με το προπατορικό αμάρτημα και σκέπτεται : «μέχρι μανάβη με θεωρούν οι μπαγάσηδες, αφού λένε ότι φτάιει το ότι μου έφαγαν ένα μήλο»).

  9. Ο/Η aeroxeimarros λέει:

    LOL,
    Απλά μία υπενθύμιση για τον Άνσελμο: Η ανάγκη να καταφύγει σε τέτοια επιχειρήματα η σοφίσματα για να πιστεύεις στον Θεό, είχε να κάνει με την σύγχυση της εποχής του, καθώς το γεγονός αυτό και μόνο του δείχνει ότι στον Μεσαίωνα μόνο ομοθυμία πίστης δεν υπήρχε….

  10. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Tyler,

    δυστυχώς έχεις δίκιο. Όταν ήμουν χριστιανή ήμουν πολύ πιστή και αντιμετώπιζα κι εγώ τα πάντα με έναν πολύ περίεργο τρόπο, γι’αυτό τώρα νομίζω πως μπορώ να καταλάβω πως καταφέρνουν οι πιστοί να δικαιολογούν τα πάντα στο κεφάλι τους και πως ότι και να τους πεις ουσιαστικά δεν τους αγγίζει γιατί σκέφτονται με τελείως διαφορετικές βάσεις.

    Fuyumi Kotani,

    απλά αλλά και πάλι νομίζω πως ελάχιστοι πιστοί θα το δεχτούν αυτό που λέω. Δεν είναι θέμα λογικής, είναι θέμα μιας φωνούλας που σου λέει ότι δεν μπορεί, λάθος θα είναι κι ας ακούγεται σωστό…

    Aeroxeimarrε,

    εγώ πάλι θα προτιμούσα να υπήρχε ο 1ος θεός, γιατί έτσι θα δικαιωνόμουν πλήρως, δηλαδή θα κρινόμουν όντως από τις πράξεις μου κι όχι από το αν νήστευα πχ, κι επίσης πάρα πολλοί που το παίζουν χριστιανοί θα συνειδητοποιούσαν πως τα 80 κεριά που άναβαν δεν εξίσωναν τις αδικίες που έκαναν και θα έτρωγαν τρελό πακέτο :p

    The_Stranger,

    ναι, ευτυχώς δεν είσαι μόνος, κι ούτε εγώ είμαι μόνη και γενικά είμαστε πολύ περισσότεροι από ό,τι νομίζουμε!! Όσο για τα εισαγωγικά, ίσως γιατί τα απαγορευμένα είναι πιο γλυκά😉 (και γιατί κάθε άλλο παρά απαγορευμένες είναι οι σκέψεις μας!)

    orck,

    Συμφωνώ. Νομίζω πως αν ο κόσμος μπορούσε να τραβηχτεί από το παιχνίδι της εκκλησίας θα μπορούσε να υπάρξει αρμονική συνύπαρξη μεταξύ πιστών, άθεων, άθρησκων και αλλόθρησκων κλπ.

    Βασίλη,

    εννοείται, αυτό κάνουν και το κάνουν τέλεια. Στην Ελλάδα (και όχι μόνο) ένα μεγάλο ποσοστό του λαού ΕΠΙΛΕΓΕΙ να μην σκέφτεται, γιατί αν σκεφτεί κάποια πράγματα δεν θα αντέξει αυτά που μπορεί να ανακαλύψει και να καταλάβει…(τραγικό έτσι;)

    LOL,

    για το 1 και τον Άνσελμο, καταλήγει στο γ ακριβώς επειδή πιστεύει πως ο θεός αν υπάρχει θα είναι όπως ο 2ος θεός που περιγράφω. Σύμφωνα όμως με την δική μου λογική, όπως λέω και στο άρθρο, αν είναι έτσι τα πράγματα δεν με ενδιαφέρει γιατί δεν θεωρώ πως θα αξίζει την λατρεία μου ένας τέτοιος θεός.

    Αντιθέτως αν δεν υπάρχει και πιστεύω χάνω πολλά, γιατί περιορίζεται η ελευθερία μου χωρίς λόγο. Θα μου πεις πως δεν είναι απαραίτητο να συμβεί αυτό, κι όμως εγώ σου λέω πως είναι. Γιατί αν θεωρήσουμε πως πιστεύω ακολουθώντας την εκκλησία καταπιέζομαι, αν πιστεύω αλλά δεν ακολουθώ την εκκλησία δεν έχει καμιά διαφορά με το να είμαι άθεη, οπότε αν έχει σημασία για τον θεό το αν πιστεύω ή όχι θα έχει και σημασία το να ακολουθώ τις προσταγές της εκκλησίας (αλλιώς δεν τον νοιάζει αν πιστεύω, αρκεί να είμαι σωστός άνθρωπος, οπότε είμαι μια χαρά).

    Για το 2, όντως ο καθένας έχει τον δικό του θεό, κι αυτό δεν είναι κακό. Το πρόβλημα είναι πως λίγοι το συνειδητοποιούν αυτό, και οι περισσότεροι νομίζουν πως ο δικός τους θεός είναι ο σωστός και προσπαθούν να τον επιβάλλουν και στους άλλους.

    Συμφωνώ και με το 3, αν υπάρχει θεός δεν τον νοιάζει τι πιστεύω και ούτε θα κολλήσει σε ασήμαντες λεπτομέρειες όπως νομίζει ο περισσότερος κόσμος. Αυτό ήθελα να δείξω και μέσα από το άρθρο μου. Οπότε δεν έχουν λόγο οι χριστιανοί να ανακατεύονται στην δική μου ζωή και να αγχώνονται με το τι πιστεύω και τι δεν πιστεύω και να με πρήζουν..

  11. Ο/Η aeroxeimarros λέει:

    Ιοκάστη,
    Φυσικά, εάν όντως ο Θεός είχε λογική, αγαθότητα, αρετή, παντοδυναμία και όλα τα σχετικά θα ήταν προφανώς ο πρώτος με συνέπεια εμείς οι ορθολογιστές να κερδίζαμε την αιωνιότητα, αλλά σκέψου όμως το τι θα περνούσαμε εκεί μαζί του, διότι δεν μπορεί όλο και κάτι θα ίσχυε απ’όλα αυτά που μάθαμε γι’ αυτόν…κάποια απωθημένα θα τα είχε δεν μπορεί🙂

    Εκτός αυτού βέβαια δεν ξέρω πόσο έξυπνος είναι ένας Θεός που έχει καταφέρει να διαστρεβλώσουν τόσο πολύ το όνομά του οι εκπρόσωποι του επί της γης ώστε να τον κάνουν να μοιάζει με το δεύτερο. Όπου υπάρχει καπνός, υπάρχει και φωτιά!🙂

  12. Ο/Η batcic λέει:

    Ιοκάστη, μία ένσταση μόνο!

    κι αναρωτηθείτε τι θα συμβεί αν κάνετε εσείς λάθος και χάνετε την παρούσα ζωή για την επόμενη ζωή που δεν θα έρθει ποτέ.

    Μάλλον θα έπρεπε να προσδιορίσεις και την ηλικία στην οποία αναφέρεσαι, π.χ. όλοι εσείς οι κάτω των σαράντα…. Γιατί αν καταφέρεις κάποιον μεγαλύτερο να σκεφτεί τι έχασε μέχρι τώρα, για το αμφίβολο μελλοντικό έπαθλο (τώρα που κάποια πράγματα είναι γενικά μη αναστρέψιμα), δυστυχώς θα τον στείλεις μια ώρα αρχύτερα, είτε στο τρελοκομείο, είτε στο ψάξιμο του Παραδείσου το οποίο ταυτίζεται με το τρελοκομείο!

    Ποια πράγματα είναι μη αναστρέψιμα; Δεν είναι το ίδιο εύκολο μετά τα μισά χρόνια του προσδόκιμου ζωής να:
    – κάνεις οικογένεια άμα δεν έχεις κάνει ήδη (γι αυτούς που έχουν αφιερωθεί στο θεό)!
    – αλλάξεις το κακό που θα έχεις κάνει ήδη στα παιδιά σου (γι αυτούς που έχουν οικογένεια), βάζοντας τα στις ίδιες λογικές!
    – ξαναζήσεις παρεΐστικες καταστάσεις ανεμελιάς, ή έστω να ενταχθείς σε αυτήν την ηλικία σε τέτοιου είδους παρέες!
    – φέρεις πίσω όλα αυτά τα κυριακάτικα ηλιόλουστα πρωινά, στα οποία κλεινόσουν στις εκκλησίες γιορτάζοντας το θάνατο, ενώ θα μπορούσες να πίνεις καφέ με φίλους, να αθλείσαι και να πηγαίνεις στις παραλίες!
    – κάνεις έρωτα και σεξ μέχρι σκασμού!

    Όπως λέγαν κάποτε και οι Metallica, Sad but true!

  13. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    aeroxeimarre

    μπορεί να έχεις δίκιο αλλά ευτυχώς δεν υπάρχει οπότε μια χαρά την έχουμε😉

    batcic

    εννοείται, έχεις απόλυτο δίκιο. Ποτέ δεν συζητάω για τέτοια θέματα με κάποιον προχωρημένης ηλικίας, όχι τόσο γιατί δεν θα με καταλάβει αλλά γιατί δεν θέλω να με καταλάβει. Φαντάζομαι πως το σοκ της συνειδητοποίησης πως σπατάλησες την ζωή σου, πως τώρα πια δεν μπορείς να κάνεις τίποτα για να το διορθώσεις αυτό και πως πίστευες 70 χρόνια σ’ένα ψέμα, ε είναι λίγο αβάσταχτο. Κι είναι και κακία να το κάνεις αυτό σε κάποιον. Γενικά είχα αναφέρει σε προηγούμενο άρθρο μου πως τους μεγαλύτερους/ηλικιωμένους τους εξαιρώ από τα περισσότερα που γράφω γιατί έχουν ζήσει σε άλλες εποχές και έχουν άλλα βιώματα και δεν υπάρχει ούτε τρόπος (ούτε και λόγος) να αλλάξουν συμπεριφορά και τρόπο σκέψης τώρα πια.

    Αλλά δεν νομίζω να με διαβάζουν και πολλοί άνω των 40 που αναφέρεις!! Πόσο μάλλον άνω των 60!!

  14. Ο/Η Fallen angel λέει:

    Συμφωνώ με τα περισσότερα που έχουν ειπωθεί, αλλά με προβλημάτισε κάτι..

    Αρχικά, δεν νομίζω πως αν υπάρχει Θεός θα είναι ένα ανθρώπινο κακέκτυπο με πάθη που θα τιμωρήσει όλους όσους δεν πίστευαν σ’ αυτόν και αποτέλεσαν πλήγμα στην ματαιοδοξία του.

    Και μ’ αυτή τη σκέψη ενός Θεού της αγάπης σκέφτομαι πως πέρα απ’ το ότι κάποιος θα κριθεί με βάση τις πράξεις του, σε ουσιαστικό επίπεδο και όχι τις επιφανειακές και υποκριτικές προσφορές του, άθεος ή πιστός κάποιας θρησκείας, σκέφτομαι ότι και ένας πιστός (με πραγματική πίστη και όχι φανφάρες και για τα μάτια του κόσμου) δεν θα μετανιώσει για της «θυσίες» που έχει κάνει και ό,τι έχει «χάσει». Εννοώ πως έπραξε στη ζωή του προσπαθώντας να συμβαδίσει με την αγάπη και έχοντας μια ορθολογική στάση, έζησε μια ζωή όπως έκρινε ότι ταιριάζει με τις αρχές που θα έπρεπε να ακολουθεί, επομένως και κάποιος που ακόμα και στα 40+ της ζωής του συνειδητοποιήσει πως μπορεί να μην υπάρχει Θεός, δεν νομίζω πως θα μετανιώσει για τις αποφάσεις του, μιας και δεν τις πήρε επειδή ένιωθε υπόδικος σε κάποιον.

  15. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Fallen Angel

    Το θέμα όπως το βλέπω είναι πως αν ο θεός υπάρχει θα είναι ο θεός νούμερο 1 που περιγράφω, θα κρίνει τον άλλον από τις πράξεις του κλπ.

    Υπάρχουν όμως 2 κατηγορίες πιστών.

    Η πρώτη κατηγορία ακολουθεί κατά γράμμα τις οδηγίες της εκκλησίας. Αυτοί για μένα χάνουν πολλά, χάνουν τα πάντα βασικά γιατί θεωρώ την εκκλησία καταπιεστική και εκτός πραγματικότητας όσον αφορά την επίγεια ζωή. Επίσης τα άτομα αυτής της κατηγορίας φέρονται όπως φέρονται γιατί έτσι έμαθαν, δεν είχαν ποτέ την ευκαιρία να κρίνουν αντικειμενικά κι ελεύθερα τί θέλουν. Επίσης όχι μόνο ένιωθαν υπόδικοι σε κάποιον, αλλά έπλασαν όλη τους την ζωή με βάση την πίστη πως υπάρχει θεός και τιμωρία ή ανταμοιβή για το κάθε τι που κάνεις. Άμα τους αποδείξεις (αν γινόταν βέβαια) πως δεν υπάρχει θεός θα τρελαινόντουσαν. Σ’αυτούς αναφέρομαι στο άρθρο.

    Κάποιον που κάνει ό,τι θέλει άσχετα με το τί λέει η εκκλησία και απλά δηλώνει χριστιανός είναι άλλη περίπτωση και ναι, δεν θα μετάνιωνε για τίποτα μάλλον. Εκεί θα ξεκινούσα συζήτηση για το κατά πόσο είναι χριστιανός, αλλά βαριέμαι τώρα…

  16. Ο/Η Fallen angel λέει:

    Εγώ πάλι αμφισβητώ το κατά πόσο είναι πραγματικά χριστιανός ο 1ος, γιατί δεν πιστεύει κάπου συνειδητοποιημένα, αλλά υπακούει σε κανόνες που έχουν διαμορφωθεί και διαβρωθεί από ανθρώπους συχνά με παρωπίδες, κολλημένες απόψεις και τα εκάστοτε συμφέροντα.. Εξαρτάται βέβαια απ’ το πώς ορίζει ο καθένας τον χριστιανισμό, αλλά μάλλον είναι όντως μεγάλη συζήτηση..

  17. Ο/Η Πιστός λέει:

    Μήπως κάτι σου διαφεύγει;

  18. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Fallen Angel

    Είναι μια συζήτηση που έχω βαρεθεί απλά αλλά όπως σε κόβω νομίζω πως ουσιαστικά συμφωνούμε🙂

    Κοίτα ίσως ο 2ος να είναι όντως πραγματικός χριστιανός στην ουσία του θέματος, αν δεχτούμε την διδασκαλία περί αγάπης.

    Όμως ο 1ος είναι χριστιανός σύμφωνα με τον ορισμό της εκκλησίας, κι αυτό μετράει στην πραγματικότητα. Γιατί από την στιγμή που υπάρχει οργανωμένη εκκλησία που αντιπροσωπεύει μια θρησκεία οι πιστοί ΩΦΕΙΛΟΥΝ ή να την δεχτούν ή να την απορρίψουν. Αν την δεχτούν θα πρέπει να κάνουν ό,τι λέει. Αν την απορρίψουν θα πρέπει να το κάνουν ουσιαστικά και να έχει κάποια επίδραση στην πραγματική ζωή, γιατί το να την απορρίπτουν μόνο στα λόγια έχει επίδραση μόνο στο μυαλό τους και με την ανοχή τους η εκκλησία έχει κάνει την ελλάδα τσιφλίκι της. Είναι πολύ εύκολο να λέει ο καθένας είμαι χριστιανός και να ζει την ζωή του, όμως έτσι δεν αντιμετωπίζει κάποιες ευθύνες που έχει. Έτσι θα μπορούσαμε όλοι να είμαστε οτιδήποτε, είναι δυνατόν αυτό όμως να δίνει δύναμη και εξουσία σε κάποιους;;;

  19. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Πιστέ

    μου διαφεύγουν πολλά, άμα ήξερα τα πάντα εδώ θα ήμουν νομίζεις;; :p

    Θα ήθελες όμως να γίνεις πιο συγκεκριμένος;

  20. Ο/Η Πιστός λέει:

    Δεν μπορώ!

  21. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Ε βρε πιστέ, τί πάει να πει δεν μπορώ; Υπάρχει κάτι στον συλλογισμό μου στο κείμενο που σου φαίνεται λάθος; Σου δίνεται πουθενά η εντύπωση πως υπάρχουν κενά στην σκέψη μου ή και στα επιχειρήματά μου; Είμαι διατεθειμένη να συζητήσω κάτι τέτοιο, αλλά τις αοριστίες δεν τις μπορώ.

    Αν δεν μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος επειδή φοβάσαι μην με προσβάλεις ή κάτι σχετικό μην ανησυχείς, δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση, δεν είναι ανάγκη να συμφωνούν όλοι μαζί μου και θα είναι χαρά μου να συζητήσουμε ό,τι θέλεις..

    Αν δεν μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος επειδή δεν βρίσκεις κάτι που να μου διαφεύγει απλά αόριστα κάτι δεν σου κολλάει καλά, μήπως είναι τελικά θέμα συνήθειας; Όταν έχουμε μάθει κάποια πράγματα και έχουν ριζωθεί παντού μέσα μας, υποσυνείδητα καμιά φορά αντιδρούμε σ’οτιδήποτε αντίθετο ακόμη κι αν είναι σωστό.

    Και προσωπικά όχί, στο συγκεκριμένο κείμενο δεν θεωρώ πως μου διαφεύγει κάτι, αν κάποιος εντοπίσει κάτι τέτοιο ας μου το πει να το δούμε μαζί.

  22. Ο/Η aeroxeimarros λέει:

    Το μοναδικό γεγονός που ίσως να σου διέφυγε είναι ότι ο Θεός πέθανε🙂

  23. Ο/Η Πιστός λέει:

    Μεταξύ σοβαρού και αστείου κάτι του λείπει. Δεν πρέπει να μιλάμε ποτέ απόλυτα.(ηθική εντολή)
    Και εκείνο που του ταιριάζει είναι μια διακριτική υπερόψία.

  24. Ο/Η Πιστός λέει:

    Δηλαδή εμένα ως χριστιανό δεν με πείθει. Δεν έχει αλατοπίπερο είναι άνοστο.

  25. Ο/Η Πιστός λέει:

    Φαίνεται ότι έχεις δουλειά ακόμη, φαίνεται ότι είσαι μικρή ακόμη.
    Είσαι ακόμη στο στάδιο της φιλοσοφίας.

  26. Ο/Η aeroxeimarros λέει:

    Μα, το κείμενο έχει ζάχαρη και είναι νοστιμότατο.

    Επίσης, γιατί δεν το θέτεις αντιστρόφως; Διότι εάν είναι »διακριτική υπεροψία» αυτό, τότε πως λέγεται ένας πιστός που επειδή εκκλησιάζεται συχνά, τηρεί όλα τα εθιμοτυπικά, και διαβάζει τις γραφές νομίζει ότι θα σωθεί απ αυτά παραγνωρίζοντας το τι έκανε στη ζωή του γενικότερα;;

  27. Ο/Η Πιστός λέει:

    Θα μου άρεζε να έγραφες και ελπίζει ότι θα σωθεί απο αυτα π αραγνωρίζοντα το τι έκανε στη ζωή του γενικότερα;;;
    Δεν διαφωνών γενικά σ’ αυτό που λές. Φαρισαϊσμοί υπάρχουν εκατέροθεν.
    Γι’ αυτό έχει λεχθεί «οι πόρνες και οι τελώνες προαγουσιν υμάς εις την βασιλεία των ουρανών».

  28. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Πιστέ μου το καταλαβαίνω πως σαν χριστιανό δεν σε πείθει. Και το καταλαβαίνω γιατί όταν ήμουν χριστιανή, ό,τι και να μου έλεγαν, όσο λογικό κι αν ήταν, όσο δίκιο κι αν είχαν εγώ δεν μπορούσα να το δεχτώ. Κι όχι γιατί είχα επιχειρήματα εναντίων του απλά γιατί δεν ήταν δυνατόν στο μυαλό μου κάτι να πηγαίνει στραβά με την πίστη μου!! Στο μυαλό μου ο χριστός μίλησε για την αγάπη κι αυτό λες κι ήταν ο αντίλογος στα πάντα… Δεν σε ξέρω αλλά το γεγονός πως σε όλες τις συζητήσεις μας τα «επιχειρήματά» σου ήταν συναισθηματικά κι όχι λογικά και πως από την αρχή είχες μια συγκεκριμένη (και λανθασμένη) εικόνα για του άθεους, με οδηγεί στο να συμπεράνω πως σκέφτεσαι περίπου όπως σκεφτόμουν εγώ τότε.

    Ναι είμαι σχετικά μικρή κι έχω ακόμη δρόμο αλλά μάλλον όχι όπως το εννοείς εσύ. Όμως ό,τι ζω κι ό,τι σκέφτομαι το κάνω ελεύθερη πια, χωρίς το πέπλο της πίστης να αλλοιώνει τα πάντα, τώρα μπορώ να κρίνω πιο αντικειμενικά και για μένα αυτή η αλλαγή που έγινε πριν από κάμποσα χρόνια ήταν σαν αποκάλυψη.

    Και ξαναλέω, δεν θέλω να πείσω κανέναν να πιστεύει κάτι διαφορετικό γιατί ξέρω πως αυτό δεν γίνεται έτσι απλά, ό,τι και να πω. Αλλά θέλω να πείσω τους πάντες να με αφήσουν (κι εμένα κι όλους) να πιστεύω ό,τι θέλω και να μην με κρίνουν από αυτό.

    Για το αλατοπίπερο και το άνοστο, θέμα γούστου είναι αυτά, άλλωστε δεν πάω και για νόμπελ λογοτεχνίας προρφανώς με το ιστολόγιο!

    Όσο για την υπεροψία, μπες λίγο στην θέση κάποιου που τον κρίνουν συνεχώς και λανθασμένα απλά επειδή δεν πιστεύει στον θεό. Κι εσύ το έχεις κάνει και πολλοί άλλοι. Ναι είμαι ειρωνική και καυστική καμιά φορά στα κείμενά μου αλλά αυτό το κάνω έτσι κι αλλιώς, πόσο μάλλον μ’ενα θέμα που έχω βαρεθεί τόσο πολύ να προσπαθώ να αποδείξω πως δεν είμαι ελέφαντας…

    Επίσης ο αεροχείμμαρος έχει δίκιο, αν αυτό που διακρίνεις στο κείμενο σου φάνηκε υπεροψία, πως σου φαίνεται η εμμονή των πιστών να προσπαθούν να με πείσουν πως κατέχουν την μία και μοναδική αλήθεια και μάλιστα χωρίς να έχουν κάποιο επιχείρημα;

  29. Ο/Η Πιστός λέει:

    Πρέπει να σε παραδεχτώ γιατί δείχνεις ειλικρίνεια και γενικότερα πρέπει να δίνχεις εμπιστοσύνη στις σχέσεις σου με τους άλλους. Δηλαδή χωρίς να σε θίξω παρόλο που θέλεις να φαίνεσαι λογική δείχνεις μια αφέλεια( με την εμπιστοσύνη σου) χαρακτηριστικό των άθεων.
    Γενικά πάλι βλέπω ότι μεγάλωσες σε ηθισικτικό περιβάλλον και με το συμπάθιο μάλλον μη χριστιανικό Ορθόδοξο.
    Αυτά βέβαια είναι καλά στοιχεία γενικότερα.
    Αλλά να προσέχεις.

  30. Ο/Η aeroxeimarros λέει:

    @πιστός
    «αφέλεια( με την εμπιστοσύνη σου) χαρακτηριστικό των άθεων.»

    Ορθολογισμός χαρακτηριστικό των πιστών(!?!?);;; Γέλασα πάλι….

  31. Ο/Η Πιστός λέει:

    Ναι, δεν θυμάμαι ποιός το είπε αυτό» οι άθεοι τα πιστεύουν όλα εκτός απο το Θεό»
    Κοίταξε η αφέλεια είναι και δείγμα καλοσύνη, σημαίνει ανιδιοτέλεια και κοινονικότητα.
    Ο ορθολογισμός που λές είναι πάντα συμφεροντολογικός αν όχι ωφελιμιστικός και μπορεί να σε πατήσει ή να σε πετάζει σαν σκουπίδι ανα πάσα στιγμή ακόμη και τον ίδιο που τον χρησιμοποιεί.
    Μέτρο θέλει σε όλα και ανοιχτά μάτια.

  32. Ο/Η aeroxeimarros λέει:

    Οι άθεοι πιστεύουν και στις νεράιδες, και στους δράκους αλλα ναι έχεις δίκιο όχι στο Θεό.

    Ο ορθολογισμός είναι ένα για μένα η λογική. Τα άλλα για σένα φίλε.

    «να σε πετάξει σαν σκουπίδι ανα πάσα στιγμή ακόμη και τον ίδιο που τον χρησιμοποιεί….»

    εδώ συμφωνούμε φίλε, με την ευρύτερη έννοια του ορθολογισμού. Αν και το θέμα έχει τεράστια προέκταση δεν προλαβαίνω να το επεκτείνω… ίσως άλλη φορά.

  33. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    @ Πιστός

    Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια (περί ειλικρίνειας, καλοσύνης κλπ). Πρώτον όμως δεν θέλω να δείχνω λογική, δεν με νοιάζει να δείχνω κάτι μέσα από το ιστολόγιο, ό,τι σκέφτομαι λέω. Κι έτσι όταν κάτι το θεωρώ λογικό το λέω.. Όλοι μας κάτι θεωρούμε λογικό, άσχετα με το αν κάποιος άλλος το βρίσκει παράλογο.

    Τι εννοείς ηθικιστικό περιβάλλον; Πάντως χριστιανικό ορθόδοξο ήταν, και είναι δηλαδή. Οι γιαγιάδες πωρωμένες κλασσικά, και έχω κάνει και νηστείες, και πήγαινα και όλη την μεγάλη εβδομάδα εκκλησία κλπ. Οι γονείς είναι χριστιανοί ορθόδοξοι αλλά πιο χαλαροί και σίγουρα απομακρυσμένοι από την εκκλησία.

    Όσο για το τι πιστεύουν οι άθεοι… Σου έχω ξαναπεί πως δεν είναι σωστό να τσουβαλιάζεις. Έχεις παραδεχτεί πως κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια αλλά όσο κι αν σου φαίνεται απίστευτο αυτό είναι λάθος γιατί δεν σκεφτόμαστε όλοι οι άνθρωποι με τον ίδιο τρόπο. Δεν υπάρχει η χρυσή συνταγή για το τι πιστεύουν οι άθεοι, ο καθένας πιστεύει τα δικά του. Όμως γενικά οι άθεοι τείνουν να είναι ορθολογιστές και ο ορθολογισμός δεν έχει καμία σχέση με αυτό που περιγράφεις. Ένας ορθολογιστής (λογικά) είναι πιο επιφυλακτικός στα πάντα και αναζητά ερμηνείες και αποδείξεις, δεν δέχεται τίποτα έτσι απλά επειδή το είπε κάποιος. Οπότε η φράση που ανέφερες μου φαίνεται λίγο γελοία για να είμαι ειλικρινής.

    Ξέρεις, παρεμπιπτόντως, πως και μεταξύ των άθεων κυκλοφορεί η αντίληψη πως οι θεϊστές πιστεύουν τα πάντα, γιατί δέχονται πιο εύκολα πράγματα χωρίς να αναζητούν αποδείξεις (δόγματα και ιστορίες);

    Όσο για το ότι είναι συμφεροντολογικός ο ορθολογισμός, αυτό πάλι από πού προκύπτει; Ορθολογισμός είναι το να προσπαθεί κανείς να βρίσκει εξηγήσεις, να έχει κριτική σκέψη, να αμφισβητεί τα πάντα και να μην δέχεται μασημένη τροφή. Τι σχέση έχει με το αν είναι ανιδιοτελής ή όχι; Μπορεί να είναι ορθολογιστής και να είναι τέλειος και μπορεί να είναι ορθολογιστής και να είναι και μαλάκας, όμως η ιδιότητα του ορθολογιστή δεν δίνει αυτόματα σ’έναν άνθρωπο και άλλα χαρακτηριστικά σχετικά με το ήθος του…Επίσης κάποιος που είναι ορθολογιστής δεν είναι ψυχρή μηχανή, έχει αισθήματα τα οποία δεν έχει πετάξει στα σκουπίδια για χάρη της λογικής, απλά προσπαθεί να έχει μια ισορροπία.

    Ώρες ώρες μου δίνεις την εντύπωση πως έχεις διαβάσει/ακούσει κάποια πράγματα για τους άθεους από φανατισμένους χριστιανούς και τα έχεις αποδεχτεί σαν αλήθειες χωρίς να έχεις δει αν όντως ισχύουν… Λες πως θέλει μέτρο σε όλα και ανοιχτά μάτια, σ’αυτό συμφωνώ 100% αλλά δεν έχω βρει πολλούς απολογητές που να το τηρούν αυτό. Εσύ πχ έχεις βγάλει ήδη τα συμπεράσματά σου για τους άθεους χωρίς προφανώς να γνωρίζεις κανέναν, έτσι ορίζεις τα ανοιχτά μάτια; Εκτιμώ την διάθεσή σου για διάλογο βέβαια, απλά μήπως και πάλι δεν αφήνεις τον εαυτό σου να δει πίσω από τις παρωπίδες της θρησκείας πως δεν πρέπει ντε και καλά να έχω κάποια χαρακτηριστικά απλά επειδή είμαι άθεη;

  34. Ο/Η stardust30 λέει:

    Ο αγαπημένος μου φιλόσοφος Λιαντίνης σε ένα από τα θαυμάσια κείμενά του εκφράζει την εξής ερώτηση: «πιστεύεις στον θεό;» (η ερώτηση της Μαργαρίτας)
    και δίνει την εξής απάντηση:
    «Ποιός τολμάει να ειπεί πιστεύω στο θεό;
    Ποιός τολμάει να ειπεί δεν πιστεύω στο θεό;»
    κάτι που για μένα είναι απόλυτα αποδεκτή ως απάντηση, βέβαια για να θέσουμε το ερώτημα σε ρεαλιστική βάση (και όχι φιλοσοφική) η ερώτησή μας θα πρέπει να τεθεί ως εξής:
    «η πίστη στην ύπαρξη του θεού θα άλλαζε τους ηθικούς σου κανόνες;» οπότε θα είχαμε τις εξής απαντήσεις:
    1. Όχι , άρα η ύπαρξη του θεού είτε είναι αληθής είτε ψευδής δεν πρέπει να μας απασχολεί
    2. Ναι, άρα ο τρόπος σκέψης μας πρέπει να διερευνηθεί καθώς επίσης και η ειλικρίνειά μας απέναντι στον εαυτό μας – το να είσαι ηθικός επειδή θα κερδίσεις κάτι από αυτό σε καθιστά ανήθικο αυτομάτως.

  35. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Α και επί του θέματος, μιας και με επανέφερε ο stardust με το σχόλιό του, πιστέ, πάνω σ’αυτά που λέει το άρθρο έχεις καμία διαφωνία; Αν είμαι σωστός άνθρωπος έτσι κι αλλιώς έχει σημασία το αν πιστεύω; Έχει σημασία το αν πηγαίνω εκκλησία; Από τις πράξεις μου δεν θα κριθώ; Κι έχει κανείς το δικαίωμα να με αναγκάσει να πιστεύω από την στιγμή που συνειδητά επιλέγω κάτι διαφορετικό;

  36. Ο/Η dyer λέει:

    Φυσικά οι πιστοί πιστεύουν στο Θεό Νο 2 .
    Για φαντάσου να ήταν σαν το Νο 1 και ο κάθε άθεος να πηγαίνει παράδεισο επειδή δεν έβλαψε τον πλησίον του, …άντε και τον βοήθησε και λίγο, ενώ αντίθετα με τους πιστούς, απόλαυσε και γεύθηκε ότι του έδωσε η φύση, χωρίς όρια και περιορισμούς , χωρίς ενοχές, αμαρτίες και υποχρεώσεις σε κανένα παρά μόνο στην έμφυτη ηθική του. Τι Θεός θα ήταν αυτός; Τι αδικία να απαρνηθούν τόσες ηδονές να κάνουν τόσες παρακλήσεις και στο τέλος να είναι μαζί με τους άθεους!!!
    Μην ελπίζεις Ιοκάστη δεν υπάρχει μετά θάνατο (τέτοιος) παράδεισος (με διαθέσιμο dj εννοώ). Ενώ αν ήσουν άνδρας έχει θρησκεία που ο θεός νοιάζεται για τους άνδρες πιστούς και φροντίζει να έχουν τις αναγκαίες ιέρειες.

  37. Ο/Η LOL. λέει:

    H Ιοκάστη γράφει πολύ καλά άρθρα. Όπως και το προηγούμενό της που με έκανε να μπω στο διάλογο αυτό. Έχει κριτική σκέψη και απορίες.

    @stardust30 είπε,
    Μαΐου 25, 2009 στο 11:06 μμ » Ο αγαπημένος μου φιλόσοφος Λιαντίνης..» . Βασικά ο Λιαντίνης δεν ήταν φιλόσοφος, αλλά παιδαγωγός {?} . Τον είχα και εγώ καθηγητή. Τώρα αυτά περί αθείας του Λιαντίνη άφησε τα. Μάλλον δεν ήξερε τι ήθελε. Δήλωνε άθεος, αλλά η σύζυγός και η κόρη του δίδασκαν, και συνεχίζουν να διδάσκουν στη θεολογική σχολή, όπως και ο ίδιος, πριν το θάνατό του. Οικογένεια που τρώει ψωμί από τη θρησκεία, πώς λοιπόν?

  38. Ο/Η Πιστός λέει:

    Όχι, τυπικά οι πιστοί τα αμφισβητούν όλα εκτός απο το Θεό.
    Χαίρομαι που είσαι βαπτισμένη ορθόδοξη, αυτό είναι καλό.
    Και μου αρέσουν κάτι τέτοιες γιαγιάδες. Στηρίζουν τον κόσμο γι’ αυτό τις κρατάει ο Θεός.
    Πρόσεξες ότι όσοι εκκλησιάζονται ζούν πολλά χρόνια; Για να μην ερημώσουν οι εκκλησίες
    Και μη νομίζεις ότι δεν συναναστρέφομαι με άθεους.

  39. Ο/Η aeroxeimarros λέει:

    «Όχι, τυπικά οι πιστοί τα αμφισβητούν όλα εκτός απο το Θεό.»

    Γι αυτό ειναι αφελείς…επειδή αμφισβητούν πράγματα που αποδεικνύονται και αποδέχονται τα ανύπαρκτα. Τώρα συνεννοηθήκαμε.

    «Και μου αρέσουν κάτι τέτοιες γιαγιάδες. Στηρίζουν τον κόσμο γι’ αυτό τις κρατάει ο Θεός»

    εε, καλά μην ορκίζεσαι κιόλας. Ανά τον κόσμο υπάρχουν πιστές γιαγιάδες αλλά όποιες δεν έχουν τη δυνατότητα να πάρουν τα χάπια τους πεθαίνουν νωρίτερα,αρκετά νωρίτερα.

    Πρόσεξες ότι όσοι εκκλησιάζονται ζουν πολλά χρόνια;

    Μας αποστόμωσες! Τι επιχείρημα ήταν αυτό. Πάω να εκκλησιαστώ λοιπόν τώρα και μετά θα δω μωρέ, όλο και κάτι θα βρω να καταστρέψω🙂

  40. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Aeroxeimarre

    Όντως είναι περίεργο να ακούει κανείς τέτοια πράγματα από θεϊστές, μου θυμίζουν την παροιμία είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα :p. Η έλλειψη αυτογνωσίας και αυτοκριτικής είναι πολύ συχνό φαινόμενο, όπως συχνό φαινόμενο είναι η κατηγοριοποίηση των ανθρώπων λες κι είναι αντικείμενα. Και τι ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ΣΤΙΣ ΝΕΡΑΙΔΕΣ;;; Να μην ξαναπατήσεις στο ιστολόγιό μου τότε :p :p :p

    Dyer

    Το ξέρω ότι πιστεύουν στο θεό Νο 2, αυτοί δεν το ξέρουν όμως😉

    Αχ, με πλήγωσες με τον παράδεισο με τον dj, ευτυχώς που δεν πιστεύω σε τίποτα δηλαδή γιατί αλλιώς μεγάλη απογοήτευση θα έπαιρνα ε;

    LOL
    Η αλήθεια είναι πως για τον Λιαντίνη δεν έχω άποψη γιατί δεν έχω ασχοληθεί καθόλου. Πάντως ξέρω κι εγώ άθεο που είναι θεολόγος, όταν σπούδασε δεν ήταν άθεος, έγινε στην πορεία και τώρα δουλεύει σαν δάσκαλος. Θα μου πεις πως θα μπορούσε να τα παρατήσει και να κάνει κάτι άλλο, αλλά ανάλογα την ηλικία και την οικονομική κατάσταση του καθένα δεν είναι πάντα επιλογή αυτό.

    Επίσης εδώ που τα λέμε ένας θεολόγος σε σχολείο δεν τρώει ψωμί από την θρησκεία, αλλά από το κράτος που τον πληρώνει, όπως και ο φυσικός και ο μαθηματικός κλπ. Δάσκαλοι (ή καθηγητές) είναι. Και για να πω και την αλήθεια μου, θα μ’άρεσε να σπουδάσω θεολογία, αν εμβάθυνε σε όλες τις θρησκείες ισότιμα και δεν ήταν κατήχηση, το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον… Όχι για επάγγελμα, για τις γνώσεις απλά, κι ας είμαι άθεη (ναι θα ήθελα να σπουδάσω σχεδόν τα πάντα για τις γνώσεις απλά).

  41. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Πιστέ

    Λες πως τυπικά οι πιστοί τα αμφισβητούν όλα εκτός από το Θεό. Αυτό σημαίνει πως πιστεύουν στα θαύματα, στις εικόνες που δακρύζουν, σ’ό,τι πει η εκκλησία (όχι σεξ πριν τον γάμο πχ;), στην σημασία της νηστείας όσον αφορά τον δρόμο τους προς τον παράδεισο, στον ίδιο τον παράδεισο, στον σατανά και δεν ξέρω κι εγώ σε τί άλλο. Ε εντάξει, αυτό που μου έχει δείξει η εμπειρία μου είναι πως οι πιστοί (οι περισσότερο φανατικοί από αυτούς βέβαια, όχι όλοι) αμφισβητούν μόνο την επιστήμη, την λογική και γενικότερα ό,τι έχει εξήγηση η οποία αντιτάσσεται (ή θεωρούν πως αντιτάσσεται) στην πίστη του θεού…

    Εγώ δεν χαίρομαι που είμαι βαπτισμένη ορθόδοξη, δεν με ρώτησε κανείς και δεν το θεωρώ έγκυρο γιατί δεν νιώθω χριστιανή και ντρέπομαι που έγινε όλο το πανηγυράκι για να τα κονομήσει κάποιος παπάς… Η γνώμη μου για την εκκλησία χειροτερεύει μέρα με την μέρα (παντρεύεται σε λίγο καιρό μια γνωστή μου και κρατάμε την κολλητή μου – κουμπάρα και άθεη – για να μην πλακωθεί με τους παπάδες, αν και δεν θα’πρεπε να την κρατάμε εδώ που τα λέμε…).

    Όσο για τις γιαγιάδες, έτσι έμαθαν έτσι κάνουν, τις αγαπάω και δεν έχω σκοπό φυσικά να τις στεναχωρήσω με θεωρίες αθεΐας. Η ιδέα ότι γι’αυτό ζουν πολλά χρόνια για μένα είναι παράλογη βέβαια, να αυτό εννοώ ότι οι πιστοί πιστεύουν τα πάντα!!! Και όχι δεν πρόσεξα πως ζουν πολλά χρόνια αυτοί που εκκλησιάζονται, στατιστικά δεν ισχύει κάτι τέτοιο, έλεος… Είδες; Εγώ μια τέτοια δήλωση για να την δεχτώ θα απαιτήσω μια έρευνα, μια απόδειξη, ενώ εσύ τίποτα. Ποιος πιστεύει τα πάντα από τους 2 μας;

    Αν συναναστρέφεσαι με άθεους πως γίνεται να έχεις τόσο διεστραμμένη ιδέα για εμάς; Στο φόρουμ περίμενες να σε βρίσουμε, να σε κάνουμε να νιώσεις άβολα, να βρίζουμε τον θεό για να αποδείξουμε ότι δεν πιστεύουμε, θεωρείς πως πιστεύουμε τα πάντα… Όλα αυτά δεν δείχνουν πως γνωρίζεις πως μπορεί να σκέφτεται ένας άθεος.. Θα ήθελα πολύ να μας καταλάβεις λίγο περισσότερο μέσα από αυτές τις συζητήσεις μας (όπως σου έχω ξαναπεί) , όχι για να ξανασκεφτείς την πίστη σου αλλά για να μην έχεις τόσο άσχημη και λανθασμένη ιδέα για την αθεΐα.

    Αν μπορείς απάντησέ μου σε παρακαλώ στο σχόλιο 35🙂

  42. Ο/Η Πιστός λέει:

    Κοίτεξε ορθολογικά στο φόρουμ δεν ήταν ότι θέλατε εμένα αλλά θέλατε να έχετε ένα που να δηλώνει πιτός μόνο και μόνο για να φάινεται το φόρουμ αντικειμενικό.Λογικό έ; Γιατί αυτά που έλεγε ήταν για σας ….

  43. Ο/Η Πιστός λέει:

    Και για τα χάπια τουλάχιστον την βγάζουν με χάπια και όχι με βαριά φάρμακα…

  44. Ο/Η Πιστός λέει:

    Η ζωή ο άνθρωπος η σωτηρία του ανθρώπου είναι μυστήρια. Μόνο ο Θεός γνωρίζει.
    Λέει κάπου «οι πρώτοι έσχατοι και οι έσχατοι πρώτοι».
    Και κάπου λέει
    Aκόμα κι αν ήξερα να μιλώ όλες τις γλώσσες των ανθρώπων μα και των αγγέλων, χωρίς όμως να έχω αγάπη, θα είχα γίνει χαλκός που βγάζει σκέτους ήχους ή τύμπανο που δημιουργεί μόνο φασαρία. Kι αν είχα το χάρισμα της προφητείας και κατανοούσα όλα τα μυστήρια και κατείχα όλη τη γνώση, κι αν είχα όλη την πίστη, έτσι που να μετατοπίζω βουνά, χωρίς όμως να έχω αγάπη, θα ήμουν ένα τίποτε. Kι αν ακόμα διάνεμα όλα τα υπάρχοντά μου για να θρέψω τους πεινασμένους, κι αν παρέδιδα το σώμα μου να καεί στη φωτιά, χωρίς όμως να έχω αγάπη, δε θα με είχε ωφελήσει σε τίποτε.

    H αγάπη μακροθυμεί, επιζητάει το καλό. H αγάπη δε φθονεί.

    H αγάπη δεν καυχησιολογεί, δεν αλαζονεύεται, δε φέρεται άπρεπα, δεν κυνηγάει το δικό της συμφέρον, δεν κυριεύεται από θυμό, δεν κρατά λογαριασμό για το κακό που της κάνουν, δε χαίρεται για την αδικία, αλλά μετέχει στη χαρά για την επικράτηση της αλήθειας. Όλα τα καλύπτει, όλα τα πιστεύει, όλα τα ελπίζει, όλα τα υπομένει.

    H αγάπη ποτέ δεν ξεπέφτει. Eνώ τα άλλα, είτε προφητείες είναι αυτές, θα καταργηθούν, είτε γλώσσες είναι, θα πάψουν, είτε γνώση, θα καταργηθεί. Γιατί μόνο ως ένα βαθμό γνωρίζουμε και ως ένα βαθμό προφητεύουμε. Mα όταν έρθει το τέλειο, τότε το ατελές θα καταργηθεί.

    Παιδάκι όταν ήμουνα, σαν παιδάκι μιλούσα, σαν παιδάκι σκεφτόμουν, σαν παιδάκι έβγαζα συμπεράσματα. Mα όταν έγινα άντρας, σταμάτησα να σκέφτομαι και να ενεργώ σαν παιδάκι. Γιατί, πραγματικά, τώρα βλέπουμε απροσδιόριστα σαν σε θαμπό καθρέφτη. Tότε όμως θα δούμε πρόσωπο με πρόσωπο. Tώρα γνωρίζω μονάχα ως ένα βαθμό, τότε όμως θα γνωρίσω τέλεια, όπως ακριβώς μ’ έχει γνωρίσει ο Θεός.

    Aυτά, λοιπόν, που μένουν τελικά, είναι η πίστη, η ελπίδα και η αγάπη. Aυτά τα τρία, με κορυφαία τους, όμως, την αγάπη.

    (Α’ Κορινθίους κεφ. 13)

  45. Ο/Η aeroxeimarros λέει:

    Ναι, αλλά τα χάπια δεν έχουν όλοι τη δυνατότητα να τα αποκτήσουν και δεύτερον δεν τα κατασκεύαζει ο θεός…

  46. Ο/Η Πιστός λέει:

    Ποιος τα κατασκευάζει; η επιστήμη οι εταιρείες ή ο άνθρωπος;
    Η επιστήμη είναι δοσμένη απο το Θεός για τους ανθρώπους.

  47. Ο/Η aeroxeimarros λέει:

    «…Η επιστήμη είναι δοσμένη απο το Θεός για τους ανθρώπους….»

    Κάτι πιο πρωτότυπο;;

    Κοίταξε, μεταξύ μας, αν ήμουν εγώ ο θεός την επιστήμη θα την εισήγαγα πιο νωρίς στον κόσμο απ ότι τον Χριστό.
    Α, ναι ξέχασα, δεν μπορούμε να καταλάβουμε τις επιλογές του,
    ίσως επειδή τελικά ο ίδιος δεν κατάλαβε τι «κατασκεύασε»…

    Επίσης σου απαντώ με την ίδια επιχειρηματολογία (ρηχή δηλαδή). «Ο θεός είναι δοσμένος από το Σύμπαν(!?!)»

    άρα όλος ο κόσμος πλάστηκε με κέντρο τον άνθρωπο, αυτό κι αν είναι υπεροψία και αφέλεια…

  48. Ο/Η LOL. λέει:

    @ Πιστός «Aυτά, λοιπόν, που μένουν τελικά, είναι η πίστη, η ελπίδα και η αγάπη. Aυτά τα τρία, με κορυφαία τους, όμως, την αγάπη».

    Φίλε μου και εγώ πιστός είμαι. Όμως αυτά που λες, νομίζεις ότι τα εφαρμόζουν οι πιστοί; και σε ποιο βαθμό; Δίχως παρεξήγηση, αλλά έχω έλθει σε δύσκολη θέση από πολόύς πιστούς, ενώ αντίθετα, από αυτούς που τους ονομάζουμε άθεους έχω βρει το μπελά μου πολύ λιγότερες φορές, διότι είναι τίμιοι με αυτά που πιστευουν και διότι γνωρίζεις αυτό που είναι. Αντίθετα οι «πιστοί» είναι σε συντριπτικά ποσοστά Φαρισαίοι. Αν ο Χριστός ερχοτανε ξανά στη γη, ποιοι νομίζεις ότι θα τον ξανασταυρωναν; Εγώ νομίζω οι λεγόμενοι πιστοί. Οι Ιουδαίοι (δηλ. οι πιστοί)Τον σταύρωσαν. Ο άθεος (ειδολολάτρης) γι΄αυτούς Πιλάτος ‘ενιψε τα χέρια του ο άνθρωπος.

  49. Ο/Η stardust30 λέει:

    @ LOL
    Ο Λιαντίνης ήταν φιλόσοφος άσχετα αν το επάγγελμά του δεν ήταν αυτό. Η φιλοσοφία δεν είναι «επάγγελμα». Ξέρω φιλόσοφους που το κύριο επάγγελμά τους είναι οικοδόμοι ή ελαιοχρωματιστές. Μην προσβάλλεις λοιπόν τους νεκρούς με τις αρλούμπες σου.
    Να είσαι σίγουρος πως μπορεί να μην ήταν άθεος πάντως στον εβραϊκό θεό σας δεν πίστευε. Παραθέτω κι ένα κειμενάκι του από την Γκέμμα για να καταλάβουν όλοι τί άποψη είχε για την εκκλησία (και να καταλάβουν το ψεμματάκι σου):

    » Η τελευταία πράξη της τραγωδίας, η ταφόπλακα δηλαδή που σκέπασε το φονικό, ανάλογη με την ταφόπλακα του 843 που έθαψε την αρχαία Ελλάδα, ήταν το διάταγμα του ελλληνικού κράτους να ονομάσει το Υπουργείο για τη μόρφωση των παιδιών μας Υπουργείο των εκκλησιαστικών. Και λίγο αργότερα Υπουργείο εθνικής παιδείας και θρησκευμάτων. Και τούτο το άνομο όνομα και νόημα τέρας το φέρνει μέχρι σήμερα. Η εθνική σχιζοφρένεια υπογράφτηκε και σφραγίστηκε με τη μεγάλη του Κράτους σφραγίδα.
    Ακούσατε πουθενά σε Ευρώπη ή σε Αμερική, σε Σαχαλίνη, Ταγκανίκα ή Εσκιμώους, η παιδεία ενός έθνους, η μεγάλη ελπίδα και το μυστήριο των μυστηρίων του, να μπερδεύεται με το αντερί και το ράσο; «

  50. Ο/Η Tristanos λέει:

    Κάθε κοινωνική θεωρία που σέβεται τον εαυτό της μιλάει για «σεβασμό» απέναντι στον συνάνθρωπο όχι για «αγάπη». Η «αγάπη» είναι υπερβολική σαν έννοια για να μπορέσει να εκφράσει το συνάισθημα – θέση – συμπεριφορά που πρέπει να έχω απέναντι στον συνάνθρωπό μου. Το ότι τονίζεται τόσο πολύ η έννοια «αγάπη» συμβαίνει γιατί έτσι γράφτηκε στην βίβλο και αναπαράγεται για ευνόητους λόγους και γιατί προκαλεί συναισθηματικά και αυτό βολεύει. Φαντάζει άκομψο να διαφωνείς με κάποιον που προβάλει την έννοια της αγάπης, αλλά παρόλα αυτά η έννοια είναι άκυρη για το εννοιολογικό πλάισιο των κοινωνικών σχέσεων.

  51. Ο/Η Γιατρός Του Ικα λέει:

    Πιστέ σκέψου πόσο παράλογο είναι αυτό που είπες:»…στο φόρουμ δεν ήταν ότι θέλατε εμένα αλλά θέλατε να έχετε ένα που να δηλώνει πιτός μόνο και μόνο για να φάινεται το φόρουμ αντικειμενικό.»

    Σε φώναξε κανένας να μπείς στο forum?Μπήκες με δική σου προαίρεση,είπες τις απόψεις σου με ευγένεια,συγκρότηση και πολιτισμό και έτσι ήσουν (μέχρι την αυτόβουλη αποχώρησή σου,που το νόημά της δεν το πολυκατάλαβα) ευπρόσδεκτος συνομιλητής.
    Μακάρι να έρχονταν κι άλλοι πιστοί να συζητήσουμε.

    Το forum άλλωστε δεν διαφημίστηκε ποτέ ως «αντικειμενικό».Είναι ένα forum άθεων με σαφή αντίληψη και τοποθέτηση.Οι διάλογοι όμως που διεξάγονται εκεί είναι ελεύθεροι,δεν κάνουμε ban κάποιον επειδή διαφωνεί μαζί μας,σε αντίθεση με ότι γίνεται στα Χ.Ο.® fora (βλέπε περίπτωση Γιώργου εδώ: http://forum.christian-orthodox.gr/viewtopic.php?f=2&t=345 ).Φυσικό είναι βέβαια ότι όλοι οφείλουμε να τηρούμε κάποιους κανόνες ευπρέπειας.

    Όσο για τους πανηγυρικούς περί αγάπης,ωραίοι είναι στα λόγια αλλά στην πράξη κρίνονται τα πάντα.Γιατί αφού πούμε τα ωραία μας περί αγάπης αρχίζουμε,να ο αιρετικός,να ο άπιστος,να ο ειδωλολάτρης,να ο Τούρκος,να ο κομμμουνιστής,στο τέλος η αγάπη μένει για εμάς και εμάς.

  52. Ο/Η Γιατρός Του Ικα λέει:

    Λές επίσης:»Η επιστήμη είναι δοσμένη απο το Θεός για τους ανθρώπους.»

    Παρά το ότι ο ισχυρισμός αυτός είναι δογματικός και αυθαίρετος (που το στηρίζεις;-Eγώ τουλάχστον βλέπω ότι η επιστήμη είναι αποτέλεσμα σκληρής δουλειάς και επίπονης μελέτης από τους επιστήμονες,ενώ αυτοί που είναι δοσμένοι κατα τεκμήριο ολόψυχα στο θεό,π.χ. οι περίφημοι γεροντάδες του «αγίου» όρους είναι κάτι αγράμματοι στούρνοι που ζούν στο Μεσαίωνα) θα σε ακολουθήσω λίγο στη σκέψη σου.

    Αν λοιπόν την επιστήμη την δίνει ο θεός στους ανθρώπους,τότε γιατί περίμενε μέχρι την Αναγέννηση και το διαφωτισμό για να αρχίσει να τη δίνει;Δε την έδινε στον άνθρωπο του Kρό Μανιόν να γλυτώσουνε κάμποσα δισεκατομμύρια ζωές από τις αρρώστιες (και να έχουμε σήμερα και ο καθένας Ι.Χ. Star Destroyer να γουστάρουμε);

  53. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Αχ καλέ τι χάος!!! 10 χρόνια θα μου πάρει να απαντήσω σ’όλους…

    @Πιστός

    Κάνεις λάθος, δεν θέλαμε κάποιον θεϊστή για να φαίνεται πως το φόρουμ είναι αντικειμενικό. Γιατί για όλα πρέπει να υπάρχει κάποιο συμφέρον από πίσω;;;; Δεν θέλαμε τίποτα βασικά, όποιος θέλει έρχεται όποιος δεν θέλει όχι. Προσωπικά, και ξέρω πως αυτό ισχύει και για κάποιους άλλους, προτιμώ να υπάρχουν και θεϊστές στις κουβέντες για να ακούγεται αντίλογος, για να γίνεται κουβέντα και γιατί μ’αρέσει να συζητάω με ανθρώπους που έχουμε διαφορετικές απόψεις. Γιατί είναι ενδιαφέρον, άμα πω κάτι και έρθουν όλοι και πουν «ναι συμφωνώ» δεν προχωράει η κουβέντα, δεν υπάρχει πιθανότητα να ακούσω κάτι διαφορετικό, κάτι καινούριο. Γι’αυτό χαίρομαι όταν έρχονται θεϊστές εδώ, αρκεί βέβαια να μπορούμε να μιλήσουμε όμορφα και να μην υπάρχουν «εντάσεις».

    Για τους πιστούς που ζουν περισσότερο σε παρακαλώ, αυτό είναι παραπάνω από όσο μπορεί να αντέξει η νοημοσύνη μου. Άμα δεν έχεις επιστημονικά στοιχεία δεν δέχομαι τίποτα και η συζήτηση τελειώνει εδώ.

    Αυτά με εκνευρίζουν με την θρησκεία, ότι καταλήγει ο κόσμος να πιστεύει σε ασυναρτησίες και δέχεται να σκέφτονται άλλοι για αυτόν. Δηλαδή στην άλλη άκρη του κόσμου που ο κόσμος δεν πάει εκκλησία και ζουν όσο και στην ελλάδα τι φταίει; Είναι αδιανόητο να πιστεύουν οι χριστιανοί ορθόδοξοι πως για ό,τι συμβαίνει φταίει ο θεός τους, είναι μια μειοψηφία στον παγκόσμιο χάρτη θρησκειών, ας συνέλθουμε λιγάκι… Και μετά λένε τους άθεους εγωιστές…

    Αν η επιστήμη είναι δοσμένη στον άνθρωπο από τον θεό γιατί πολλοί πιστοί την θάβουν με τέτοιο μένος; Και τέλος πάντων, εσύ μπορεί να θεωρείς πως τα πάντα είναι δοσμένα από τον θεό αλλά εγώ θα ήθελα μια πιο σοβαρή εξήγηση, οπότε δεν με πείθεις με τέτοια επιχειρήματα.

    Όσο για την αγάπη, πολύ ωραία όλα αυτά, και πολύ ρομαντικά και πολύ γλυκά ίσως. Όμως:

    1ον, αν μπορείς μην βάζεις ολόκληρα εδάφια από την βίβλο στο ιστολόγιό μου αν δεν έχουν σχέση με το θέμα. Καταρχάς το εδάφιο που παραθέτεις δεν προσθέτει τίποτα στην κουβέντα, δεν απαντάει σε καμία από τις ερωτήσεις που σου έχω κάνει και (το κυριότερο) δεν εξηγεί γιατί χρειάζεται να υπάρχει θεός για να υπάρχει αγάπη… Είμαι άθεη και μια χαρά αγαπάω.

    2ον, όπως πολύ σωστά είπε και ο LOL ανάθεμα κι αν η πλειοψηφία των πιστών έκανε το ένα τρίτο από την υποτιθέμενη διδασκαλία της αγάπης. Κι επίσης οι απαντήσεις του τριστάνου και του γιατρού με καλύπτουν απόλυτα στο θέμα…

  54. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    @eroxeimarros

    Δυστυχώς όπως παρατήρησες κι εσύ δεν υπάρχει επιχειρηματολογία. Άμα είναι να χρησιμοποιούμε την καραμέλα «άγνωστη η θέληση του κυρίου» χαίρω πολύ, δεν μπορεί να γίνει κουβέντα έτσι… Μ’αρέσει ο τρόπος που το αντιμετωπίζεις πάντως😉

    @LOL

    Για άλλη μια φορά συμφωνώ μαζί σου και γι’αυτό μ’αρέσει που μιλάμε – όχι γιατί συμφωνούμε αλλά γιατί βλέπεις τον κόσμο πολύ αντικειμενικά, κάτι που οι περισσότεροι πιστοί δεν κάνουν. Γι’αυτό λέω όμως πως είσαι μόνος μέσα στους πολλούς….

    @stardust

    Συμφωνώ πως το επάγγελμα δεν έχει σχέση με το αν είναι φιλόσοφος ή όχι κάποιος. Προφανώς ένας φιλόσοφος χρειάζεται να κάνει κάτι για να ζήσει, δεν μπορεί να πάει στην ακρόπολη και να αγορεύει… Όμως εντάξει, ας μην είμαστε υπερβολικοί έτσι; Σιγά την προσβολή που του έκανε ο LOL, δηλαδή για τους νεκρούς δεν έχουμε δικαίωμα να μιλάμε ακόμη κι αν διαφωνούμε με κάτι που έκαναν όσο ζούσαν; Επίσης δεν θεωρώ πως είπε κάποιο ψέμα ο LOL, ο άνθρωπος κρίνει επειδή τον είχε καθηγητή, και είπε ξεκάθαρα πως o Λιαντίνης δήλωνε άθεος αλλά παρατήρησε ένα παράδοξο στο ότι δούλευε κι αυτός και η οικογένειά του στην θεολογική. Και για να κάνω και τον δικηγόρο του διαβόλου, πάνω σ’αυτό έχουμε να πούμε κάτι;

    @Tristanos

    Mπράβο! Λίγοι «τολμάνε» να μιλήσουν ανοιχτά «εναντίων» της αγάπης. Κι έχεις δίκιο, πολύ όμορφη έννοια η αγάπη και όλα αυτά που λέει ο πιστός αλλά μετά τα 15 (ανάλογα και τον άνθρωπο) αρχίζεις να αντιλαμβάνεσαι πως κάτι δεν πάει καλά όταν αυτή η θεωρία πάει να γίνει πράξη. Ο σεβασμός είναι αυτό που μας λείπει!!

    @ Γιατρός Του Ικα,

    Τα είπατε όλα γιατρέ μου, δεν έχω τίποτα να προσθέσω…

  55. Ο/Η Πιστός λέει:

    Με τη σύγγριση που κάνεις σε σχέση με τα ban μάλλον με επιβεβαιώνεις επισημαίνοντας τη διαφορά.
    τώρα για τα χωρία της Αγιας Γραφής είναι μερικά χωρία κλασσικά και γιατί οχι να μην δημοσιεύω όπως αυτό;

    ΙΔΩΝ δὲ τοὺς ὄχλους ἀνέβη εἰς τὸ ὄρος, καὶ καθίσαντος αὐτοῦ προσῆλθον αὐτῷ οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ, 2 καὶ ἀνοίξας τὸ στόμα αὐτοῦ ἐδίδασκεν αὐτοὺς λέγων·
    3 μακάριοι οἱ πτωχοὶ τῷ πνεύματι, ὅτι αὐτῶν ἐστιν ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν. 4 μακάριοι οἱ πενθοῦντες, ὅτι αὐτοὶ παρακληθήσονται.
    5 μακάριοι οἱ πραεῖς, ὅτι αὐτοὶ κληρονομήσουσι τὴν γῆν.
    6 μακάριοι οἱ πεινῶντες καὶ διψῶντες τὴν δικαιοσύνην, ὅτι αὐτοὶ χορτασθήσονται.
    7 μακάριοι οἱ ἐλεήμονες, ὅτι αὐτοὶ ἐλεηθήσονται.
    8 μακάριοι οἱ καθαροί τῇ καρδίᾳ, ὅτι αὐτοὶ τὸν Θεὸν ὄψονται.
    9 μακάριοι οἱ εἰρηνοποιοί, ὅτι αὐτοὶ υἱοὶ Θεοῦ κληθήσονται.
    10 μακάριοι οἱ δεδιωγμένοι ἕνεκεν δικαιοσύνης, ὅτι αὐτῶν ἐστιν ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν.
    11 μακάριοί ἐστε ὅταν ὀνειδίσωσιν ὑμᾶς καὶ διώξωσι καὶ εἴπωσι πᾶν πονηρὸν ρῆμα καθ᾿ ὑμῶν ψευδόμενοι ἕνεκεν ἐμοῦ.
    12 χαίρετε καὶ ἀγαλλιᾶσθε, ὅτι ὁ μισθὸς ὑμῶν πολὺς ἐν τοῖς οὐρανοῖς· οὕτω γὰρ ἐδίωξαν τοὺς προφήτας τοὺς πρὸ ὑμῶν.

    η αυτό

    43 ᾿Ηκούσατε ὅτι ἐρρέθη, ἀγαπήσεις τὸν πλησίον σου καὶ μισήσεις τὸν ἐχθρόν σου. 44 ᾿Εγὼ δὲ λέγω ὑμῖν, ἀγαπᾶτε τοὺς ἐχθροὺς ὑμῶν, εὐλογεῖτε τοὺς καταρωμένους ὑμᾶς, καλῶς ποιεῖτε τοῖς μισοῦσιν ὑμᾶς καὶ προσεύχεσθε ὑπὲρ τῶν ἐπηρεαζόντων ὑμᾶς καὶ διωκόντων ὑμᾶς. 45 ὅπως γένησθε υἱοὶ τοῦ πατρὸς ὑμῶν τοῦ ἐν οὐρανοῖς, ὅτι τὸν ἥλιον αὐτοῦ ἀνατέλλει ἐπὶ πονηροὺς καὶ ἀγαθοὺς καὶ βρέχει ἐπὶ δικαίους καὶ ἀδίκους. 46 ἐὰν γὰρ ἀγαπήσητε τοὺς ἀγαπῶντας ὑμᾶς, τίνα μισθὸν ἔχετε; οὐχὶ καὶ οἱ τελῶναι τὸ αὐτὸ ποιοῦσι; 47 καὶ ἐὰν ἀσπάσησθε τοὺς φίλους ὑμῶν μόνον, τί περισσὸν ποιεῖτε; οὐχὶ καὶ οἱ τελῶναι οὕτω ποιοῦσιν; 48 ῎Εσεσθε οὖν ὑμεῖς τέλειοι, ὥσπερ ὁ πατὴρ ὑμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς τέλειός ἐστιν.

  56. Ο/Η LOL. λέει:

    @stardust30 είπε,
    @ LOL
    «Ο Λιαντίνης ήταν φιλόσοφος άσχετα αν το επάγγελμά του δεν ήταν αυτό. Η φιλοσοφία δεν είναι “επάγγελμα”. Ξέρω φιλόσοφους που το κύριο επάγγελμά τους είναι οικοδόμοι ή ελαιοχρωματιστές. Μην προσβάλλεις λοιπόν τους νεκρούς με τις αρλούμπες σου».

    Άκου φίλε μου, σαφώς δεν είχα σκοπό να προσβάλλω το νεκρό. Αν το έκανα, ζητώ χίλια συγνώμη. Όμως δεν θα έπρέπε να απαντήσω για κάποιες απόψεις που είχε, μιας και τον θεωρείς μεγάλο φιλόσοφο; Όσο για τις «αρλούμπες», πώς γίνεται να διαβάζεις φιλοσοφία και να μη διαθέτεις λόγο και επιχειρήματα, αλλά «κραυγές» ; Πάντως:
    1) Αν τον γνώριζες από κοντά θα ήξερες σήμερα ότι δεν ήταν αυτό που έδειχνε σε κάποια κείμενά του. (Τον είχα καθηγητή στη Φιλοσοφική. Και πάλι, είναι προσωπική μου η άποψη).
    2) Τα λόγια του δε συμβάδιζαν με τα έργα του
    3) Υπήρχαν προβλήματα (δεν είναι σωστό να τα αναφέρω).
    4) Φυσικά όλα αυτά ήταν δικαίωμα του να τα έχει. Δε μου πεφτει λόγος. Απλά σου λέω ότι η έννοια «φιλόσοφος» είναι φοβερά μεγάλη έννοια για να την προσάπτουμε αβασάνιστα σε κάποιον. Φιλοσοφίζοντες υπάρχουν πάρα πολλοί. Και εμείς εδώ μέσα φιλοσοφίζοντες είμαστε. Απέχουμε όμως πάρα πολύ από το να ονομάζουμε τον εαυτό μας φιλόσοφο (προσωπικά εγώ είμαι και διδάκτωρ φιλοσοφίας, όμως ποτέ μου δεν τόλμησα να χρησιμοποιήσω τον τίτλο «φιλόσοφος». Θα ήταν ασέβεια για το Σωκράτη, Αριστοτέλη, Μπερξόν, Κάντ κ.α.).

  57. Ο/Η Πιστός λέει:

    Μια και είσαι φιλόσοφος -με τη σχετική έννοια, μπορείς να μας πεις με δύο λόγια ποιά είναι η αναζήτηση της επιστήμης αυτής;
    Τώρα μου έρχεται ως απάντηση η -κατάργηση της ίδιας της φιλοσοφίας- η αυτοκατάργηση της .Σωστό;

  58. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Πιστέ

    δεν καταλαβαίνω πως σε επιβεβαιώνει ο Γιατρός. Το φόρουμ έχει ένα συγκεκριμένο θέμα, την αθεΐα, οπότε και οι συζητήσεις γίνονται γύρω από αυτό το θέμα λίγο ή πολύ. Λογικότατο; Ban δεν κάνουμε γιατί είναι φασιστικό να «κόβεις» κάποιον επειδή διαφωνεί μαζί σου, όταν λέμε σαν άθεοι πως κάθε γνώμη πρέπει να ακούγεται το εννοούμε!! Όχι για να φανεί πως είμαστε αντικειμενικοί, αλλά απλά γιατί έτσι είναι – και για τους λόγους που σου είπα στο σχόλιο 53.

    Τα εδάφια να μην τα δημοσιεύσεις για τους εξής λόγους::

    1. Έχουν να σχολιάσουν κάτι πάνω στο θέμα; Έχουν να προσθέσουν κάτι στην κουβέντα; Αν ο καθένας αρχίσει να παραθέτει αποσπάσματα από βιβλία που θεωρεί αξιόλογα δεν μπορεί να γίνει διάλογος.

    2. Αυτό θυμίζει κατήχηση και την κατήχηση δεν την αντέχω. Εδώ ανταλλάσουμε απόψεις και ιδέες, για να γίνει διάλογος χρειάζονται επιχειρήματα, όχι εδάφια της βίβλου. Αν θες να βάλεις κάποιο εδάφιο μπορείς να βάλεις και τις σκέψεις σου πάνω σε αυτό πριν ή μετά και να μου εξηγήσεις πως κολλάει με το θέμα του άρθρου ή την συζήτηση πχ.

  59. Ο/Η Πιστός λέει:

    Ετάξει θα συμμορφοθώ με τις υποδείξεις σας.

  60. Ο/Η LOL. λέει:

    @Πιστός είπε,
    Μαΐου 26, 2009 στο 10:44 πμ

    Η ζωή ο άνθρωπος η σωτηρία του ανθρώπου είναι μυστήρια. Μόνο ο Θεός γνωρίζει.
    Λέει κάπου “οι πρώτοι έσχατοι και οι έσχατοι πρώτοι”.
    Και κάπου λέει….

    Πιστέ μου. Όλοι έχουμε διαβάσει την Αγία Γραφή. Και εσύ το ίδιο. Ο καθένας κρατάει στη μνήμη του τα χωρία που τον ενδιαφέρουν. Άρα κράτα εσύ τα δικά σου, αφού σε γεμίζουν και άσε τον άλλο να θυμάται τα δικά του. Η παράθεση ολοκληρων κειμένων δε βοηθάει. Εδώ μέσα όλοι έχουν ανεπτυγμένη κρίση, σκέψη και ελευθερη βούληση. Ο θεός αυτά μας τα χάρισε και εμείς πρέπει να τα χρησιμοποιούμε. Διαφορετικά ποια η διαφορά μας από τα άλλα ζωντανά όντα; Εδώ ένας απλός δάσκαλος, αν του λες «παπαγαλία» ένα κείμενο θα σε βαθμολογήσει με μηδέν. Ο θεός αξιώνει από μας να μην είμαστε «παπαγαλάκια», αλλά «πρόσωπα». Να τα λέμε «με δικά μας λόγια». Για να μη μείνουμε μεταξεταστέοι.

  61. Ο/Η Πιστός λέει:

    Πιστέ μου. Όλοι έχουμε διαβάσει την Αγία Γραφή. Και εσύ το ίδιο. Ο καθένας κρατάει στη μνήμη του τα χωρία που τον ενδιαφέρουν. Άρα κράτα εσύ τα δικά σου, αφού σε γεμίζουν και άσε τον άλλο να θυμάται τα δικά του. Η παράθεση ολοκληρων κειμένων δε βοηθάει. Εδώ μέσα όλοι έχουν ανεπτυγμένη κρίση, σκέψη και ελευθερη βούληση. Ο θεός αυτά μας τα χάρισε και εμείς πρέπει να τα χρησιμοποιούμε. Διαφορετικά ποια η διαφορά μας από τα άλλα ζωντανά όντα; Εδώ ένας απλός δάσκαλος, αν του λες “παπαγαλία” ένα κείμενο θα σε βαθμολογήσει με μηδέν. Ο θεός αξιώνει από μας να μην είμαστε “παπαγαλάκια”, αλλά “πρόσωπα”. Να τα λέμε “με δικά μας λόγια”. Για να μη μείνουμε μεταξεταστέοι.

    Φίλε αυτά είναι πολύ ωραία λόγια απο ένα Φιλόσοφο.Ειλικρινά μπράβο αν πραγματικά τα εννοείς όλα αυτά.

  62. Ο/Η LOL. λέει:

    @Πιστός είπε,
    Μαΐου 26, 2009 στο 4:34 μμ

    Μια και είσαι φιλόσοφος -με τη σχετική έννοια, μπορείς να μας πεις με δύο λόγια ποιά είναι η αναζήτηση της επιστήμης αυτής;
    Τώρα μου έρχεται ως απάντηση η -κατάργηση της ίδιας της φιλοσοφίας- η αυτοκατάργηση της .Σωστό;

    Α ρε πιστέ! Γνωρίζεις ότι η χριστιανική θρησκεια διαδόθηκε στο δυτικό κόσμο μέσω της ελληνικής φιλοσοφίας; ότι οι μεγάλοι Πατέρες της Εκκλησίας τη σπούδασαν;
    Α ρε πιστέ! νομίζεις ότι είσαι πράγματι ο πιστός που θα ήθελε ο Χριστός; Μάλλον μένεις μεταξεταστέος.

  63. Ο/Η Πιστός λέει:

    Ε δεν ειμαι και ακατήχητος.
    Αλπώς χρησιμοποίησαν τους φιλοσοφικούς όρους για να φτιάξουν την θεολογία, αφού βέβαια τη σπούδασαν πρώτα.
    Το Τριαδικό δόγμα θέλει να έχεις λίγο φιλοσοφικό νου για να το ερμηνεύσεις.
    Αλλίως μόνο βιώνεται.

  64. Ο/Η LOL. λέει:

    @Πιστός είπε, «Tο Τριαδικό δόγμα θέλει να έχεις λίγο φιλοσοφικό νου για να το ερμηνεύσεις.Αλλίως μόνο βιώνεται..».

    1)Η κριτική σκέψη είναι δώρο Θεού. Εδώ μέσα εγώ χαίρομαι να συζητάω με τα παιδιά, ακριβώς για το λόγο αυτό. Δοκίμασα να συζητήσω με «ορθόδοξους χριστιανούς» και με ΄επιασε κατάθλιψη. Και ξέρεις γιατί; διότι οι περισσότεροι από αυτούς δεν είναι καν χριστιανοί, απλά έτσι νομίζουν. Είναι χριστιανοί της ταυτότητας. Δε μετράει όμως αυτό. Η δουλειά μου είναι ψυχολόγος και καλώς ή κακώς νομίζω ότι κατανοώ κάπως καλύτερα τον «εσωτερικο κόσμο» του άλλου. Επειδή λοιπόν διαπιστώνω χάσμα ανάμεσα στα λόγια, τα έργα και στη βαθυτερη σκέψη πολλών «χριστιανών», τους αποφευγω. Αν σου πω πόσες κατάρες (!) μου έχουν δώσει δε θα το πιστέψεις. Απλά δεν καταλαβαίνουν ότι ταυτίζονται με τους Ταλιμπάν. Μάλιστα, κατάρες (και κατα τα άλλα μιλάνε για την αγάπη). Δε χάνω την πίστη μου, αλλά δε τους «πάω» με τίποτα αυτούς τους ψευδοχριστιανούς.
    2) Τι σημαίνει όμως βιώνεται;
    Πρέπει να το επεξεργαστεί παρα πολύ βαθειά η σκέψη μας, και ύστερα ακολουθεί το βίωμα. Η γνώση είναι η αρχή των πάντων. Το βίωμα είναι κατα βάση συναίσθημα και τίποτε δεν ξεκινά απο μόνο του.

  65. Ο/Η aeroxeimarros λέει:

    @
    LOL
    Αν και διαφωνούμε σε διάφορα ζητήματα, και κυρίως στο βασικό επί του θέματος, δηλαδή στο ότι εγω δεν αποδέχομαι την ύπαρξη καμίας θεότητας η ανώτερης δύναμης
    παρατηρώ όμως ότι είσαι απ αυτούς τους πιστούς που σε διάφορους τομείς της κοινωνίας χρησιμοποιούνε τον ορθολογισμό και προσφέρουν σ’ αυτην, απόρροια βεβαίως της προόδου της θεωρητικής σκέψης αλλά και της επιστήμης.

    Δυστυχώς, δεν το κάνουν πολλοί εκ των χριστιανών.

    Πιστοί, όπως εσένα φίλε, είναι όντως οι πρακτικοί ορθολογιστές ως προς τα κοινωνικά φαινόμενα, και είσθε αυτοί που κάποιες φορές φέρνετε σε δύσκολη θέση και τους άλλους ορθολογιστές, τους θεωρητικούς…

  66. Ο/Η Θου Βου λέει:
    Σόρρυ για το σεντόνι.Ελπίζω να δείξετε κατανόηση.Είναι και μέρα του σεντονιού σήμερα ,λόγω τελικού🙂 Ο μύθος τού Μεγάλου Ιεροεξεταστή.(πιστός ή άπιστος,πολυλόγος θεολόγος ή αθεολογών) (Μιλά ο Ιβάν Καραμαζώφ) Το ποίημά μου έχει τούτο τον τίτλο ! «Ο Μέγας Ιεροεξαταστής» είναι ανόητο, μα θέλω να σου το πω.(Αναφέρεται προς τον αδελφό του Αλιόσα) – Μια εισαγωγή είναι ωστόσο απαραίτητη από φιλολογικής πλευράς. Η δράση εξελίσσεται στον 16ο Αιώνα. Ξέρεις πως εκείνη τήν εποχή συνήθιζαν να παρεμβάλλουν στα ποιήματα ουράνιες δυνάμεις. Δε μιλώ για τον Ντάντε. Στη Γαλλία οι κληρικοί των εκκλησιαστικών δικαστηρίων, κι οι καλόγεροι έδιναν παραστάσεις βγάζοντας στη σκηνή τη Μαντόνα, άγγελους κι άγιους, το Χριστό, και το Θεό. Βέβαια αυτά ήταν θεάματα όλο αφέλεια και πρωτογονισμό. Στην «Παναγία των Παρισίων » του Βικτόρ Ουγκώ προς τιμήν της γέννησης του διαδόχου του θρόνου, την εποχή του Λουδοβίκου ΧΙου, στο Παρίσι, ο λαός προσκαλούνταν να παρακολουθήσει μια παράσταση διδακτική, ολότελα δωρεάν: «Την Καλή Κρίση της Παναγιωτάτης και Κεχαριτωμένης Παρθένου Μαρίας. «Σ’ αυτό τό «Μυστήριο» η Παναγία εμφανιζόταν αυτοπροσώπως καί πρόφερε την καλή κρίση της. Σ’ εμάς, εδώ στη Μόσχα, πριν απ’ την εποχή του Μεγάλου Πέτρου, έδιναν από καιρό σε καιρό παραστάσεις τέτοιου είδους, που τις δανείζοντας προπάντων από την Παλαιά Διαθήκη. Εξάλλου κυκλοφορούσαν ένα πλήθος αφηγήματα, ποιήματα, όπου φιγουράριζαν ανάλογα με την περίσταση και τις ανάγκες, άγιοι κι άγγελοι, μια ολόκληρη στρατιά. Στα μοναστήρια μας πάλι, μετάφραζαν, αντέγραφαν τούτα τα ποιήματα, έγραφαν ακόμη και καινούργια κι όλ’ αυτά κάτω από την Ταταρική κατοχή. Λόγου χάρη, υπάρχει ένα τέτοιο μικρό μοναστηριακό, ας πούμε, ποίημα, που χωρίς αμφιβολία τόχουν μεταφράσει από τα ελληνικά : » Η Παρθένος ομιλεί προς τους κολασμένους «, με εικόνες που έχουν Δαντική δύναμη. Η Παρθένος επισκέπτεται τήν Κόλαση, καθοδηγούμενη από τον Αρχάγγελο Μιχαήλ. Βλέπει τους κολασμένους και τα βασανιστήριά τους. Ανάμεσα στους άλλους υπάρχει και μια πολύ ενδιαφέρουσα κατηγορία αμαρτωλών, που βρίσκονταν σε μια λίμνη φωτιάς. Μερικοί βούλιαζαν σ’ αυτή τη λίμνη και δεν ξαναφαίνονταν πια, «αυτοί ξεχάστηκαν κι από τον ίδιο το Θεό», έκφραση που κρύβει βαθύτητα, και ζωντάνια μοναδική. Η Παρθένος συγκινημένη, πέφτει γονατιστή μπρος στο θρόνο του Θεού και ζητά χάρη για όλους τους αμαρτωλούς που είδε στην Κόλαση, χωρίς εξαίρεση……Ο διάλογος με το Θεό έχει πολύ ενδιαφέρον. Τον ικετεύει, επιμένει, κι όταν ο Θεός της δείχνει τά χέρια και τα πόδια του γιού της, που είναι τρυπημένα από τα καρφιά και τη ρωτά: «Πως θα μπορούσα να συγχωρήσω τους δημίους του»; – εκείνη διατάσσει όλους τους αγίους κι όλους τους μάρτυρες, κι όλους τους αγγέλους να πέσουν στα γόνατα μαζί της και να παρακαλέσουν να δοθεί χάρη σ’ όλους τους αμαρτωλούς χωρίς εξαίρεση. Τελικά πετυχαίνει να σταματήσουν τα βασανιστήρια, κάθε χρόνο απ’ τη Μεγάλη Παρασκευή ως την Πεντηκοστή, κι οι κολασμένοι από τα έγκατα ευχαριστούν το Θεό καί φωνάζουν: «Κύριε! Η τιμωρία μας είναι δίκαιη! «Ε, λοιπόν, το μικρό μου ποίημα, θάταν κάπως έτσι, αν είχε γραφτεί εκείνη την εποχή. Εμφανίζεται ο Θεός, δε λέει τίποτα παρά μόνο περνά πάνω απ’ τη σκηνή. Δεκαπέντε αιώνες έχουν κυλήσει από τότε που υποσχέθηκε να ξαναγυρίσει στη βασιλεία Του, από τότε που ο προφήτης του έγραψε : » Περί δέ της ημέρας εκείνης ουδείς γιγνώσκει ουδέ οι άγγελοι των ουρανών ειμή μόνον ο Πατήρ εμού», σύμφωνα με τα ίδια τα λόγια του Χριστού πάνω στη γη. Κι η ανθρωπότητα τον περιμένει με την ίδια την αλλοτινή πίστη, μια πίστη πιο φλογερή ακόμη, γιατί δεκαπέντε αιώνες έχουν περάσει από τότε που οι ουρανοί έπαψαν να προσφέρουν εγγυήσεις στον άνθρωπο: » Πίστευε όσα η καρδιά σου λέει εγγύηση άλλη ο Ουρανός δε δίνει » «Είν’ αλήθεια πως πολλά θαύματα γίνηκαν τότε : «άγιοι γιάτρευαν τον κόσμο, η Βασίλισσα των Ουρανών κατέβαινε κι επισκεπτόταν ορισμένους δίκαιους, αν δώσουμε πίστη στο «βίο» τους. Μα ο διάβολος δεν κοιμάται, η Ανθρωπότητα άρχισε συχνά ν’ αμφιβάλλει για την αυθεντικότητα αυτών των θαυμάτων. Εκείνη την εποχή γεννιέται στη Γερμανία μια τρομακτική αίρεση που αρνιέται τα θαύματα. «Και έπεσεν εκ του ουρανού αστήρ μέγας καιόμενος ως λαμπάς (η Εκκλησία προφανώς ! ) και έπεσεν επί το τρίτον των ποταμών και επί τας πηγάς των υδάτων και κατέστησε ταύτα πικρά «Η πίστη των πιστών όμως διπλασιάσθηκε. Τα δάκρυα της ανθρωπότητας υψώθηκαν προς εκείνον όπως άλλοτε…..Ύστερ’ από τόσους αιώνες, η ανθρωπότητα παρακαλεί με πάθος καί φλόγα : «Κύριε καί Θεέ μου πρόσελθε !», ύστερ’ από τόσους αιώνες, φωνάζει στο Θεό να θελήσει μέσα στην απέραντη ελεημοσύνη του, να προστρέξει κοντά στους πιστούς του. Πριν, είχε κιόλας επισκεφθεί τους δίκαιους, τους μάρτυρες, τους άγιους αναχωρητές, όπως αναφέρουν οι βιογράφοι τους. Σ’ εμάς, ο Τιούτσεφ που πίστευε βαθιά στην αλήθεια των λόγων του, διακήρυξε ότι » Καταπονημένος απ’ του σταυρού το βάρος ο βασιλιάς των Ουρανών, με του ταπεινού το θάρρος ήρθε, πατρική μου γη, να σε διασχίσει κι ολόκληρη απ’ άκρη σ’ άκρη να σ’ ευλογήσει «. Μα να που θέλησε να παρουσιαστεί για μια στιγμή τουλάχιστο στον ταπεινωμένο κι’ εξαθλιωμένο λαό, στο λαό που σερνόταν μέσα στην αμαρτία, μα που τον αγαπούσε μ’ αφέλεια. Η δράση λοιπόν εξελίσσεται στην Ισπανία, στη Σεβίλλη, στην πιο τρομερή εποχή της Ιεράς Εξέτασης, όταν κάθε μέρα άναβαν φωτιές κι έκαιγαν ανθρώπους για την αγάπη του Θεού κι όπου » Σ’ υπέροχες λαμπαδιαστές φωτιές έκαιγαν τις τρομερές αιρετικές » «Ώ, μα δεν ήταν έτσι που υποσχέθηκε να ξαναγυρίσει, στους αιώνες των αιώνων, με το πλήρωμα του χρόνου, σ’ όλη του την ουράνια δόξα, ξαφνικά, «καθώς η αστραπή εξέρχεται από ανατολών και φαίνεται έως δυσμών» . Όχι, θέλησε να επισκεφθεί τα παιδιά του στον ίδιο τον τόπο, όπου έκαιγαν οι φωτιές για τους αιρετικούς. Μέσα στην απέραντη ελεημοσύνη του, ξαναγυρίζει κοντά στους ανθρώπους, με τη μορφή που είχε κατά τη διάρκεια των τριών χρόνων της δημόσιας ζωής του. Νάτον που κατεβαίνει τους ηλιολουσμένους δρόμους αυτής της μεσογειακής πόλης, όπου ακριβώς την παραμονή, μπροστά στο βασιλιά, τους αυλικούς, τους ιππότες, τους καρδινάλιους, και τις πιο χαριτωμένες κυρίες της Αυλής, ο Μέγας Ιεροεξεταστής έβαλε να κάψουν μια εκατοστή αιρετικούς “ Ad Ma jorem Dei Gloriam “. Εμφανίζεται αθόρυβα, χωρίς να τον προσέξει κανένας και- πράγμα παράξενο- όλοι τον αναγνωρίζουν. Αυτό θα γινόταν έν’ από τα καλύτερα κομμάτια του ποιήματός μου, χωρίς βέβαια να κάτσω να εξηγήσω το λόγο. Ο λαός σα να τον τραβούσε μια ακατανίκητη δύναμη, όλοι μαζεύονται στο πέρασμά του και τον ακολουθούν. Σιωπηλός, περνά καταμεσής του πλήθους, μ’ ένα χαμόγελο απέραντης συμπάθειας. Η καρδιά του πλημμυρίζει από αγάπη, τα μάτια του αντανακλούν τη Γνώση, το Φως, τη Δύναμη, που φωτίζουν και ξυπνούν την αγάπη στις καρδιές, τους απλώνει τα χέρια, τους ευλογεί, μια άρετή εξυγίανσης βγαίνει απ’ την κάθε επαφή μαζί του κι’ ακόμη απ’ τα φορέματά του. Ένας γέρος, τυφλός απ’ τα παιδικά του χρόνια φωνάζει μεσ’ από το πλήθος : «Κύριε θεράπευσέ με και θα δω». Ο λαός χύνει δάκρυα χαράς καί φιλά το χώμα όπου πατά. Απ’ τα μάτια του γέρου πέφτει ένα φλούδι κι εκείνος βλέπει. Τα παιδιά σκορπίζουν λουλούδια στο πέρασμά του και φωνάζουν «Ωσαννά!» Εκείνος, φωνάζουν. Είναι Εκείνος ! δεν μπορεί παρά νάναι Εκείνος. Σταματά στην πλατεία της Μητρόπολης της Σεβίλλης τη στιγμή που φέρνουν ένα μικρό άσπρο φέρετρο, όπου αναπαύεται η εφτάχρονη μοναχοκόρη κάποιου προύχοντα. Η νεκρή είναι σκεπασμένη με λουλούδια. «Θ’ αναστήσει το παιδί σου», φωνάζουν απ’ το πλήθος, κι η μητέρα κλαίει. Ο παπάς που προχωρεί μπρός απ’ το φέρετρο, κοιτάζει μ’ ένα ύφος συγχυσμένο καί ζαρώνει τα φρύδια. Ξαφνικά, μια φωνή αντηχεί, η μητέρα ρίχνεται στα πόδια του : «Αν είσαι Εσύ, ανάστησε το παιδί μου !» και του απλώνει τα χέρια της. Η πομπή σταματά, αφήνουν το φέρετρο πάνω στις πέτρες της πλατείας. Το κοιτάζει με οίκτο, το στόμα του προφέρει για μια φορά ακόμη : «Ταλιθά κούμι , και η κόρη εγείρεται». Η νεκρή σηκώνεται, κάθεται και κοιτάζει γύρω της με ύφος κατάπληκτο, χαμογελαστή. Κρατεί ακόμη στα χέρια της το μπουκέτο με τ’ άσπρα τριαντάφυλλα, που συνηθίζουν να δίνουν στους νεκρούς. Μέσα στο πλήθος, όλοι έχουν ταραχτεί,φωνάζουν, κλαίνε. Εκείνη τη στιγμή περνά από την πλατεία ο καρδινάλιος Μέγας Ιεροεξεταστής. Είν’ ένας ψηλός γέρος, σχεδόν αιωνόβιος, με στεγνό πρόσωπο, μάτια χωμένα στις κόγχες, μα που μέσα του λάμπει ακόμη μια σπίθα. Δε φορεί πια εκείνη την περίλαμπρη στολή, που τον έκανε να ξεχωρίζει χτες μέσα στο πλήθος, την ώρα που έκαιγαν τους εχθρούς της Καθολικής Εκκλησίας, έχει ξαναβάλει το παλιό, ασκητικό του ράσο. Οι βοηθοί του κι ο Μέγας Σκευοφύλακας τον ακολουθούν από απόσταση, όλο σεβασμό. Σταματά πλάι στο πλήθος και κοιτάζει από μακριά. Τα είδε όλα, το φέρετρο ακουμπισμένο μπροστά Του, την ανάσταση του κοριτσιού, και το πρόσωπό του σκοτεινιάζει… Ζαρώνει τα πυκνά του φρύδια και στα μάτια του αστράφτει μια τρομερή φλόγα. Τον δείχνει με το δάχτυλο και διατάζει τους φρουρούς του να τον πιάσουν. Είναι τόσο μεγάλη η δύναμή του καί ο λαός τόσο συνηθισμένος να τον υπακούει, που όλοι παραμερίζουν, υπακούουν τρέμοντας, μέσα σε μια θανάσιμη σιωπή, οι χωροφύλακες τον πιάνουν και τον φέρνουν μπροστά του. Σαν ένας άνθρωπος όλο αυτό το πλήθος γονατίζει μπρός στο Μεγάλο Ιεροεξεταστή που σηκώνει το χέρι του και τον ευλογεί κι ύστερα χωρίς να πει μια λέξη εξακολουθεί το δρόμο του. Οδηγούν τον Κρατούμενο στο θλιβερό και παλιό κτίριο της Αγίας Σκεύης, και τον κλείνουν εκεί, σ’ ένα μικρό υπόγειο κελλί. Η ημέρα περνά κι έρχεται η νύχτα, μια νύχτα Σεβιλλιάνικη ζεστή κι αποπνικτική. Ο αγέρας είναι πλημμυρισμένος απ’ τις μυρωδιές που ξεχύνουν οι ροδοδάφνες και οι πορτοκαλλιές. Μέσα στα σκοτάδια, η σιδερένια πόρτα του κελλιού ανοίγει, και παρουσιάζεται ο Μέγας Ιεροεξεταστής μ’ ένα δαυλό στο χέρι. Σταματά στο σκαλοπάτι, παρατηρεί για πολλήν ώρα την Αγία Μορφή, τελικά πλησιάζει, ακουμπά τη δάδα πάνω στο τραπέζι και του λέει: «Εσύ; Είσαι Εσύ;» Μην παίρνοντας απάντηση προσθέτει γρήγορα: «Μη λες τίποτα, πάψε. Άλλωστε τι θα μπορούσες να πεις; Τα ξέρω όλα πολύ καλά. Και δεν έχεις το δικαίωμα να προσθέσεις ούτε μια λέξη στα όσα είπες άλλοτε. Γιατί ήρθες να μας αναστατώσεις; Γιατί, ναι, μας αναστατώνεις, και το ξέρεις πολύ καλά. Αλλά ξέρεις τι θα συμβεί αύριο ; Αγνοώ ποιός είσαι κι ούτε θέλω να το ξέρω: είσ’ Εσύ ή μόνο το ομοίωμά Σου; Όμως αύριο θα σε καταδικάσω και θα καείς στην πυρά, όπως ο χειρότερος των αμαρτωλών, κι αυτός ο ίδιος λαός που σου φιλούσε τα πόδια, θα ξεχυθεί αύριο, μόλις δώσω το σύνθημα, για να βάλει φωτιά στο σωρό με τα ξύλα. Το ξέρεις; Ισως – προσθέτει ο γέρος με τα μάτια καρφωμένα πάνω στον κρατούμενό του, συλλογισμένος. – Δεν καταλαβαίνω και πολύ καλά τι θές να πεις Ιβάν, αντέτεινε ο Αλιόσα, που όλη τούτη την ώρα άκουγε σιωπηλός. Μήπως είναι μια φαντασίωση του γέρου, ένα λάθος, που τον εντυπωσιάζει και τον τρομάζει; – Παραδέξου αυτό τον τελευταίο συλλογισμό, λέει ο Ιβάν γελώντας , αφού ο σύγχρονος ρεαλισμός σ’ έκανε μέχρι αυτού του βαθμού ανίκανο ν’ αντιληφθείς το υπερφυσικό. Ας γίνει όμως όπως το θές. Είν’ αλήθεια, ο Ιεροεξεταστής μου πάνω από ενενήντα χρονών πια, μπορεί σ’ αυτή την ηλικία νάχει αρχίσει να χάνει το μυαλό του. Τέλος μπορεί και νάναι έν’ απλό παραλήρημα, η ονειροπόληση μιανού γέρου που βρίσκεται στα τελευταία του, που η φαντασία του έχει εξαφθεί από τις τελευταίες ομαδικές εκτελέσεις στην πυρά. Αλλά, όραμα ή φαντασίωση, τι μας ενδιαφέρει; Αυτό που πρέπει μονάχα να σημειώσουμε είναι ότι ο Ιεροεξεταστής αποκαλύπτει επιτέλους τη σκέψη του, αποκαλύπτει όλα όσα είχε σκοτώσει μέσα του κατά την διάρκεια της σταδιοδρομίας του. – Κι ο Κρατούμενος δε λέει τίποτα; Περιορίζεται μονάχα να τον κοιτάζει; Πραγματικά. Δεν μπορεί να κάνει τίποτ’ άλλο παρά να σωπαίνει. Ο ίδιος ο γέρος του παρατηρεί ότι δεν μπορεί να προσθέσει τίποτα στα παλιά του λόγια. Αυτό είναι ίσως το πιο χαρακτηριστικό στοιχείο του ρωμαιοκαθολικισμού, κατά την ταπεινή μου γνώμη: » Όλα μεταβιβάζονται από σένα στον Πάπα? όλα λοιπόν εξαρτιούνται πια από τον Πάπα. Έτσι μην έρχεσαι να μας ενοχλείς πριν την ώρα σου, τουλάχιστον». Αυτή είν’ η θεωρία τους, η θεωρία έστω μόνο των Ιησουϊτών. Την βρήκαν στα θεολογικά τους κείμενα. «Έχεις το δικαίωμα να μας αποκαλύψεις ας είναι και έν’ από τα μυστικά του κόσμου απ’ όπου έρχεσαι;» ρωτά ο γέρος, κι απαντά ο ίδιος : «Όχι, δεν έχεις το δικαίωμα? γιατί τούτη η αποκάλυψη θαρχόταν να προστεθεί στην προηγούμενη, και μ’ αυτόν τον τρόπο θ’ αφαιρούσες απ’ τους ανθρώπους την ελευθερία που την υπερασπίσθηκε τόσο πάνω σε τούτη τη γη. Όλες οι νεώτερες αποκαλύψεις θα έβλαπταν την ελευθερία της πίστης, γιατί θα εμφανίζονταν σαν οφειλόμενες σε θαύμα? όμως, εσύ ο ίδιος πριν από δεκαπέντε αιώνες έβαζες πάνω απ’ όλα τούτη την ελευθερία της πίστης. Δεν είπες τάχα τόσες φορές : «Θέλω να σας καταστήσω ελεύθερους!» Ε, λοιπόν ! Τους είδες τους «ελεύθερους» ανθρώπους – προσθέτει ο γέρος με σαρκαστικό τόνο. Ναί, όλο αυτό μας στοίχισε πολύ ακριβά- εξακολούθησε κοιτάζοντάς τον μ’ αυστηρότητα -μα επιτέλους τελειώσαμε τούτο το έργο στ’ όνομά σου. Μας χρειάσθηκαν δικαπέντε αιώνες σκληρής δουλειάς, για να εγκαθιδρύσουμε την ελευθερία? μα τώρα πια έγινε, και καλά. Δεν το πιστεύεις; Με κοιτάζεις μάλιστα με τρυφερότητα, χωρίς ούτε να καταδεχτείς ν’ αγανακτήσεις; Μα ξέρετε ότι οι άνθρωποι ποτέ άλλοτε δεν πίστεψαν τον εαυτό τους πιο λεύτερο όσο τώρα, κι ωστόσο, η ελευθερία τους είν’ εκείνη, που έρχονται να την καταθέσουν ταπεινά στα πόδια μας. Αυτό λοιπόν είναι το έργο μας, για να λέμε την αλήθεια? αυτή είν’ η ελευθερία που ονειρεύτηκες ;» –Πάλι δε καταλαβαίνω, τον σταμάτησε ο Αλιόσα. Τον κορόιδευε δηλαδή, τον ειρωνευόταν ; – Καθόλου! Καυχιόταν πως αυτός κι οι δικοί του μπόρεσαν να καταπιέσουν την ελευθερία, μέσα στο σχέδιό του να κάνουν τους ανθρώπους ευτυχισμένους. «Γιατί τώρα για πρώτη φορά (μιλά φυσικά για την Ιερά Εξέταση), μπορούμε να σκεφτούμε πάνω στην ευτυχία των ανθρώπων. Φυσικά εκείνοι επαναστάτησαν ? μήπως όμως οι επαναστατημένοι μπορούν ποτέ να είναι ευτυχισμένοι ; Ήσουν πληροφορημένος για όλ’ αυτά -συνεχίζει ο γέρος- τα συμβούλια δε σου λείπουν, αλλά δε λογάριασες τίποτα, δε σκέφτηκες το μοναδικό μέσο για να γίνουν οι άμθρωποι ευτυχισμένοι? ευτυχώς που φεύγοντας ανάθεσες σ’ εμάς το έργο, μας το υποσχέθηκες, μας παραχώρησες επίσημα το δικαίωμα να λύνουμε και να δένουμε? τώρα, δεν πιστεύω να σκέφτηκες να μας το αφαιρέσεις; Για ποιό λόγο λοιπόν ήρθες να μας αναστατώσεις ; » –Τι σημαίνει αυτό : » Οι πληροφορίες και τα συμβούλια δε σούλειψαν ;» ρώτησε ο Αλιόσα. –Μα αυτό είναι το βασικό της ομιλίας του γέρου : «Το Πνεύμα, το τρομερό και βαθύ, το Πνεύμα της καταστροφής και του μηδενισμού -συνεχίζει- σου μίλησε στην έρημο, κι οι Γραφές αναφέρουν ότι «σ’ έβαλε σε πειρασμό». Είν’ αλήθεια αυτό; Και μπορούμε να πούμε τίποτα πιο διεισδυτικό, απ’ αυτό που σου είπε στα τρία εκείνα ερωτήματα ή, για να μιλήσουμε όπως οι Γραφές- στους τρεις «πειρασμούς» που απέκρουσες ; Αν πραγματικά σημειώθηκε ποτέ πάνω στη γη ένα θαύμα αυθεντικό, που να τόμαθε όλος ο κόσμος, έγινε κείνη την ημέρα των τριών ερωτήσεων. Και μόνο το γεγονός ότι διατυπώθηκαν αυτά τα τρία ερωτήματα αποτελεί ένα θαύμα. Ας υποθέσουμε ότι τα σβήνουμε μεσ’ από τις Γραφές, κι ότι πρέπει να τ’ αποκαταστήσουμε, να τα φανταστούμε πάλι για να τα τοποθετήσουμε εκεί, και συγκεντρώνουμε γι’ αυτό το σκοπό όλους τους σοφούς της γης, πολιτικούς, δεσποτάδες, διανοούμενους, φιλοσόφους, ποιητές, λέγοντάς τους: σκεφτείτε και συντάξετε πάλι τρία ερωτήματα που όχι μόνο ν’ αντιστοιχούν στη σημασία του γεγονότος, μα ακόμη και να εκφράζουν σε τρεις φάσεις όλη τη μελλοντική ιστορία της ανθρωπότητας, πιστεύεις ότι αυτός ο Άρειος Πάγος, της ανθρώπινης σοφίας θα μπορούσε να φανταστεί τίποτα το ίδιο δυνατό και το ίδιο βαθύ, με τα τρία ερωτήματα που σου πρότεινε τότε το ισχυρό Πνεύμα; Αυτά τα τρία ερωτήματα αποδείχνουν από μόνα τους ότι έχουμε να κάνουμε μ’ ένα Πνεύμα αιώνιο κι απόλυτο, κι όχι μ’ ένα διαβατάρικο πνεύμα όπως το ανθρώπινο. Γιατί περικλείνουν μέσα τους και προλέγουν ταυτόχρονα όλη την κατοπινή ιστορία της ανθρωπότητας? είναι οι τρεις μορφές όπου αποκρυσταλλώνονται όλες οι αντιθέσεις, οι αξεδιάλυτες της ανθρώπινης φύσης. Τότε δεν μπορούσαμε να το αντιληφθούμε αυτό, γιατί το μέλλον δεν είχε αποκαλυφθεί, μα τώρα που κύλησαν δεκαπέντε αιώνες, βλέπουμε πως όλα είχαν προβλεφθεί σ’ αυτά τα τρία ερωτήματα και πραγματοποιήθηκαν σε σημείο που νάναι αδύνατο να προσθέσεις ή ν’ αφαιρέσεις μια λέξη. «Αποφάσισε λοιπόν από μόνος σου, ποιός είχε δίκιο: εσύ, ή εκείνος που σε ρώτησε; Θυμήσου το πρώτο ερώτημα, την έννοια έστω κι όχι την επιφάνεια: θες να πας στον κόσμο μ’ άδεια χέρια και να κηρύξεις μιαν ελευθερία που τους κάνει ανόητους και που η φυσική τους αχαριστία τους εμποδίζει να καταλάβουν, μια ελευθερία που την φοβούνται, γιατί δεν υπάρχει και δε θα υπάρξει ποτέ τίποτα πιο ανυπόφορο για τον άνθρωπο και για την κοινωνία, από τούτη την ελευθερία! Βλέπεις αυτές τις πέτρες στην άνυδρη έρημο; Μετάλλαξέ τις σε ψωμιά κι ο κόσμος θα τρέξει να πέσει στα πόδια σου, όμοια σαν ένα κοπάδι πειθαρχημένο κι όλο ευγνωμοσύνη, τρέμοντας ωστόσο μη τυχόν χάσουν την προστασία σου και πάψουν νάχουν ψωμί. «Μα δε θέλησες να στερήσεις τον άνθρωπο απ’ την ελευθερία του, κι αρνήθηκες, κρίνοντας πως η ελευθερία ήταν κάτι ασυμβίβαστο με την υποταγή που αγοράζεται με ψωμιά. Αποφάνθηκες πως ο άνθρωπος δεν ζει «μόνο με άρτον», μα ξέρεις ότι στ’ όνομα του γήινου αυτού άρτου, το πνεύμα της Γης θα εξεγερθεί εναντίον σου, θ’ αγωνιστεί και θα σε νικήσει, ότι όλοι το ακολουθούν φωνάζοντας: «Ποιός μοιάζει μ’ αυτό το ζώο που μας έδωσε τη φωτιά τ’ ουρανού;» Αιώνες θα περάσουν κι η ανθρωπότητα θα διακηρύσσει με το στόμα των σοφών και των συνετών της ότι δεν υπάρχουν εγκλήματα και κατά συνέπεια, δεν υπάρχουν κι αμαρτήματα? ότι δεν υπάρχουν παρά μόνο πεινασμένοι. «Θρέψε τους πρώτα κι ύστερα ν’ απαιτείς απ’ αυτούς νάναι «ενάρετοι». Να τι θα γράψουν στο λάβαρο της επανάστασής τους, που θα επιτεθεί στο ναό σου. Στη θέση του ένα καινούργιο οικοδόμημα θα υψωθεί, ένας νέος πύργος της Βαβέλ, που θα παραμείνει δίχως αμφιβολία ατέλειωτος, όπως κι ο πρώτος εκείνος? αλλά θα μπορούσες να γλυτώσεις τους ανθρώπους απ’ αυτή την δοκιμασία, κι από χιλιόχρονα βάσανα. Γιατί θα ξανάρθουν να μας βρουν αφού θάχουν κοπιάσει χίλια χρόνια να χτίσουν τον πύργο τους! Θα μας αναζητήσουν κάτω απ’ τη γη, όπως άλλοτε, μέσα στις κατακόμβες όπου θάμαστε κρυμένοι (θα μας βασανίσουν πάλι) και θα κραυγάσουν: «Δώστε μας να φάμε γιατί αυτοί που μας υποσχέθηκαν τη φωτιά τ’ ουρανού δε μας την έδωσαν». Τότε θ’ αποτελειώσουμε εμείς τον πύργο τους, γιατί δε χρειάζεται για κάτι τέτοι παρά μόνο η τροφή, και θα τους θρέψουμε, υποτίθεται στ’ όνομά σου, θα τους κάνουμε να το πιστέψουν τουλάχιστο. Χωρίς εμάς θάναι για πάντα τους πεινασμένοι. Καμιά γνώση δε θα τους δώσει ψωμί, όσο θα μένουν ελεύθεροι αλλά θα καταλήξουν να την καταθέσουν στα πόδια μας τούτη την ελευθερία τους, λέγοντας: «Υποτάξετέ μας, κάνετέ μας δούλους, μα δώστε μας να φάμε». Θα καταλάβουν επιτέλους πως η ελευθερία δε μπορεί να συμφιλιωθεί με το ψωμί της γης που είναι στη διάθεσή τους, γιατί ποτε δε θα μπορέσουν να το μοιράσουν μεταξύ τους! Θα πεισθούν ακόμη για την ανικανότητά τους νάναι ελεύθεροι, όντας αδύναμοι, ξεστρατισμένοι, μηδαμινοί κι επαναστατημένοι. Τους υποσχέθηκες τον ουράνιον άρτον? αλλά μπορεί κάτι τέτοιο, όσο δυνατό κ αν είναι σαν χτύπημα, να συγκριθεί μ’ αυτό της γης, στα μάτια της αδύναμης και ξεστρατισμένης της αιώνια αχάριστης ανθρώπινης ράτσας; Χιλιάδες και δεκάδες χιλιάδων ψυχές θα σε ακολουθήσουν εξαιτίας αυτού του ψωμιού, μα τι θα γίνουν τα εκατομμύρια κι οι χιλιάδες που δεν έχουνε το θάρρος να προτιμήσουν τον άρτο τ’ ουρανού απ’ τον άρτον της γης; Δεν θάφτανες στο σημείο να διαλέξεις τους μεγάλους και τους δυνατούς, που σ’ αυτούς οι άλλοι, το αναρίθμητο πλήθος, που είναι αδύναμο μα που σ’ αγαπά, θα χρησίμευε σαν εκμεταλλεύσιμο υλικό; Μας είναι το ίδιο αγαπητά και τ’ αδύναμα πλάσματα. Παρόλο που είναι ξεστρατισμένοι κι επαναστατημένοι θα γίνουν πειθαρχικοί τελικά. Θα ξαφνιαστούν και θα μας πιστέψουν για θεούς μια που καταδεχτήκαμε να μπούμε επικεφαλής τους, για να τα καταφέρουμε έτσι που η ελευθερία που τους τρόμαζε να ξαναγυρίσει απ’ άλλο δρόμο, κι ακόμη γιατί καταδεχτήκαμε να βασιλέψουμε πάνω τους, τόσο που στο τέλος θ’ αρχίσουν πραγματικά να φοβούνται νάναι ελεύθεροι. Αλλα εμείς θα τους λέμε πως είμαστε υποτακτικοί σου, ότι βασιλεύουμε μόνο στ’ όνομά σου. Θα τους ξεγελάσουμε πάλι, μια και δεν πρόκειται να σ’ αφήσουμε να τους ξαναπλησιάσεις. Κι είναι τούτη η αγυρτεία που θα γίνει το βασανιστήριό μας, γιατί θα πρέπει να πούμε ψέματα. Αυτό είναι το πρώτο νόημα του ερωτήματος που σούκαναν στην έρημο, και να, που αποδιώχτηκες στ’ όνομα αυτής της ελευθερίας που την τοποθετούσες πάνω απ’ όλα. Ωστόσο αυτή είναι που κρύβει όλο το μυστικό του κόσμου. Γιατί αν δεχόσουν να κάνεις αυτό το θαύμα των ψωμιών θάχες κατασιγάσει την πανανθρώπινη αγωνία -ατόμων και ομάδων- δηλαδή θάδινες απάντηση στο αγωνιακό ερώτημα: «μπροστά σε ποιόν πρέπει να υποκλιθούμε;» Γιατί δεν υπάρχει για τον άνθρωπο που απομένει ελεύθερος, έγνοια πιο μόνιμη, πιο αγωνιώδης, απ’ την αναζήτηση ενός πλάσματος για να το προσκυνήσουν. Αλλά, ο ελεύθερος άνθρωπος δε θέλει να υποκύψει παρά μόνο μπροστά σε κάποιον με αναμφισβήτητη αξία και δύναμη, που όλοι να τον σέβονται, με μια παγκόσμια συγκατάθεση. Αυτά τα δυστυχισμένα πλάσματα βασανίζονται αποζητώντας μια λατρεία, που να ενώνει όχι μόνο τους αδύναμους, και μικρούς πιστούς, αλλά που σ’ αυτήν να μετέχουν όλοι μαζύ, ενωμένοι απ’ την ίδια πίστη. Αυτή η ανάγκη της κοινότητας μέσα στη λατρεία, είναι το ουσιαστικώτερο βασανιστήριο του κάθε ατόμου και της ανθρωπότητας ολόκληρης, από την πανάρχαια εποχή… Για να πραγματοποιήσουν αυτό το σκοπό αλληλοεξοντώνονται με τη ρομφαία. Οι λαοί δημιούργησαν θεούς και τους έβαλαν ν’ αντιμάχονται ο ένας τον άλλο: «Αρνηθείτε τους θεούς σας και πιστέψτε στους δικούς μας, αλλιώτικα δυστυχία σ’ εσάς και στου θεούς σας!» Κι έτσι θα γίνεται ως τη συντέλεια του κόσμου, ακόμη κι όταν οι θεοί θάχουν εξαφανιστεί? οι άνθρωποι θα γονατίζουν μπρος στα είδωλα. Δεν αγνοούσες, δεν ήταν δυνατό ν’ αγνοείς αυτό το βασικό μυστικό της ανθρώπινης φύσης, κι ωστόσο απόδιωξες το μοναδικό ακατανίκητο λάβαρο που σου προσφέρθηκε και που αναμφισβήτητα θάχε τυλίξει όλους του ανθρώπους μέσα του και θα τους έκανε να κλίνουν το κεφάλι μπρός σου, το λάβαρο του γήινου ψωμιού? το απώθησες στ’ όνομα του ουράνιου άρτου και της ελευθερίας! Να τι έκανες κατόπι στ’ όνομα πάντα της ελευθερίας! Δεν υπάρχει στο ξαναλέω, πιο αγωνιακή ανάγκη για τον άνθρωπο απ’ το να βρει, όσο γίνεται πιο γρήγορα, ένα πλάσμα που να του παραδώσει αυτή την ελευθερία, που ο δυστυχισμένος κουβαλά στη ράχη του απ’ τη στιγμή της γέννησής του. Αλλά για να διαθέσεις κατάλληλη την ελευθερία των ανθρώπων, πρέπει να τους προσφέρεις την ανάπαυση της συνείδησης. Το ψωμί θα σου εξασφάλιζε την επιτυχία? ο άνθρωπος υποκύπτει μπροστά σ’ αυτόν που δίνει αυτό το ψωμί, γιατί πρόκειται για κάτι χεροπιαστό, μα όταν κάποιος άλλος θελήσει να γίνει κύριος της ανθρώπινης συνείδησης, θα παρατήσει ακόμη και τον άρτον σου, κατά μέρος για να προσφέρει αυτό που κατακτά τούτη την ανθρώπινη συνείδηση. Πάνω σ’ αυτό είχες δίκιο, γιατί το μυστικό της ανθώπινης ύπαρξης συνίσταται όχι μόνο στο να ζήσει, μα και στο νάβρει ένα κίνητρο για τούτη τη ζωή. Χωρίς μια ξεκάθαρη ιδέα για το σκοπό της ύπαρξης, ο άνθρωπος προτιμά να τ’ αρνηθεί όλα, έστω κι αν έχει όσο ψωμί θέλει γύρω του -θα προτιμήσει να καταστραφεί, παρά να μείνει στη γη. Μα τι απόγινε; Αντί να πάρεις στα χέρια σου την ανθρώπινη ελευθερία θέλησες να την εξαπλώσεις; Ξέχασες λοιπόν ότι ο άνθρωπος προτιμά την ησυχία του κι ακόμη το θάνατο, απ’ την ελευθερία να ξεχωρίζει το Καλό απ’ το Κακό; Δεν υπάρχει τίποτα πιο γοητευτικό για τον άνθρωπο απ’ το να τον αφήνεις ασύδοτο, μα κι ακόμη τίποτα πιο επίπονο. Κι αντί για σταθερές αρχές που θάχαν καθησυχάσει για πάντα την ανθρώπινη συνείδηση, διάλεξες αόριστα νοήματα, παράξενα κι αινιγματικά, το κάθε τι που ξεπερνά τη δύναμη του ανθρώπου, κι ενέργησες κατά ένα τρόπο σα να μην αγαπούσες την ανθρωπότητα, εσύ, που ήρθες να δώσεις τη ζωή σου για χάρη των ανθρώπων! Μεγάλωσες την ανθρώπινη ελευθερία αντί να την περιορίσεις, κι επέβαλες για πάντα στο ηθικό άτομο τα βασανιστήρια αυτής της ελευθερίας. Θέλησες να σ’ αγαπούν ελεύθερα, να σ’ ακολουθήσουν εθελοντικά οι άνθρωποι γοητευμένοι από σένα. Αντί για τον σκληρό, παλαιό νόμο, ο άνθρωπος δέ θάχε τώρα παρά να ξεχωρίσει μ’ ελεύθερη καρδιά το Καλό απ’ το Κακό, χωρίς άλλο οδηγό έξω απ’ την εικόνα σου -μα δεν πρόβλεψες ότι τελικά θ’ απωθούσε και θα περιφρονούσε, αμφισβητώντας την εικόνα σου, έχοντας κουραστεί απ’ αυτό το τρομερό φορτίο: την αλήθεια να διαλέξουν; Θα φωνάξουν τελικά πως η αλήθεια δε βρισκόταν σ’ εσένα, γιατί αλλιώτικα δε θα τους άφηνες μέσα σε μια τέτοια αγωνιώδικη αβεβαιότητα, με τόσες αγωνίες κι αξεδιάλυτα προβλήματα. Προετοίμασες έτσι την καταστροφή της βασιλείας σου? μην κατηγορείς λοιπόν κανένα γι’ αυτή την καταστροφή. Ωστόσο ήταν αυτό που σου πρότειναν; Υπάρχουν τρεις δυνάμεις, οι μόνες που μπορούν να υποδουλώσουν για πάντα τη συνείδηση αυτών των αδυνάμων επαναστατημένων, είναι: το θαύμα, το μυστήριο, η αυταρχικότητα ! Τ’ απώθησες και τα τρία αυτά, δίνοντας έτσι ένα παράδειγμα. Το τρομερό και βαθύ Πνεύμα, σε είχε συμπαρασύρει μέσα στο Ναό και σου είχε πει: «Θες να ξέρεις αν είσαι γιος του Θεού; Πέσε κάτω από δω ψηλά, γιατί είναι γραμμένο πως οι άγγελοι θα σε συγκρατήσουν και θα σε στηρίξουν, δε θα τραυματιστείς καθόλου, και τότε θα ξέρεις αν είσαι γιος του Θεού, και θ’ αποδείξεις έτσι την πίστη στον Πατέρα σου». Μα απόδιωξες και τούτη την πρόταση, δεν όρμησες να πέσεις κάτω. Έδειξες τότε μια υπέροχη περηφάνεια, ολότελα θεία, μα για τους ανθρώπους, ράτσα αδύναμη κι επαναστατημένη, δεν είναι θεοί ! Ήξερες πως κάνοντας ένα βήμα, μια χειρονομία για να ορμήσεις, θα ενοχλούσες τον Κύριο και θάχανες την πίστη σου σ’ Αυτόν. Μα υπάρχουν πολλοί σαν κι εσένα ; Μπορούσες να παραδεχτείς έστω και για μια στιγμή ότι οι άνθρωποι θάχαν τη δύναμη ν’ αντέξουν σ’ ένα παρόμοιο πειρασμό ; Είναι τάχα μέσα στην ανθρώπινη φύση ν’ αποδιώχνει το θαύμα, και στις σοβαρές στιγμές της ζωής μπροστά σε βασικά κι επίμονα προβλήματα, να διατηρεί την ελεύθερη κρίση της καρδιάς ; Ώ ! Ήξερες πως η σταθερότητά σου θ’ αναφερόταν στις Γραφές, θα επιζούσε μέσα στους αιώνες, θάφτανε ως τις πιο μακρινές περιοχές, κι έλπισες πως ακολουθώντας το παράδειγμά σου, ο άνθρωπος θα περιοριζόταν στο Θεό χωρίς να προσφεύγει στο θαύμα. Μα αγνοούσες ότι ο άνθρωπος απωθεί το Θεό ταυτόχρονα με το θαύμα, γιατί είναι προπάντων το θαύμα που αποζητά. Καί καθώς δεν ξέρει πως να κάνει συγκεντρώνεται πάλι στον εαυτό του, καταφεύγει στους δικούς του, υποκλίνεται στα θαύματα κάποιου μάγου, στα μαγικά κόλπα μιας μάγισας, στον όποιο επαναστατημένο ή αιρετικό. Δεν κατέβηκες από το σταυρό όταν σε κορόιδευαν, κι όταν σου φώναζαν μ’ απόγνωση: «Κατέβα από το σταυρό και θα σε πιστέψουμε». Δεν το έκανες, γιατί δε θέλησες πάλι να υποδουλώσεις τον άνθρωπο μ’ ένα θαύμα, επιθυμούσες μια πίστη που θάταν ελεύθερη και δε θα εμπνεόταν από θαύματα. Σου χρειαζόταν μια ελεύθερη αγάπη, κι όχι η δουλική συμπεριφορά του τρομοκρατημένου σκλάβου. Και στο σημείο αυτό ακόμη η ιδέα που είχες για τον άνθρωπο ήταν πολύ ανώτερη, γιατί οι άνθρωποι είναι σκλάβοι, έστω κι αν δημιουργούν επαναστατικές ιδέες. Δες μονάχος σου και κρίνε, τι έγινε ύστερ’ από δεκαπέντε επαναστατημένους αιώνες, ποιός ανυψώθηκε ως εσένα; Σου το καταγγέλω: ο άνθρωπος είναι πιο αδύναμος και πιο χυδαίος, απ’ όσο πίστεψες ποτέ. Μπορεί, είναι δυνατό ποτέ να ολοκληρωθεί ένας άνθρωπος, όπως εσύ; Η μεγάλη εκτίμηση που έτρεφες για τον άνθρωπο, αδίκησε τον οίκτο που έπρεπε να νιώσεις γι αυτόν. Ζήτησες πολλά απ’ τους άνθρώπους, εσύ προπάντων που τους αγάπησες περισσότερο κι απ’ τον εαυτό σου ! Αν τους εκτιμούσες λιγώτερο, θα τους είχες επιβάλει ένα ελαφρότερο φορτίο, που να αναλογεί περισσότερο στην αγάπη σου. Ο άνθρωπος είναι κουρασμένος κι αδύναμος. Τι σημασία έχει τώρα αν επαναστατούν παντού ενάντια στην εξουσία μας, κι αν είναι περήφανοι γι’ αυτή την εξέγερση; Είναι κάτι ανόλογο με την αλαζονεία νεαρών σπουδαστών που εστασίασαν κι έδιωξαν το δάσκαλό τους. Αλλά τούτη η επιπολαιότητα των χαμινιών θα πάρει τέλος και θα τους στοιχίσει ακριβά. Θα γκρεμίσουν τους ναούς και θα πλημμυρίσουν τη γη στο αίμα? αλλά θα καταλάβουν επιτέλους αυτά τ’ ανόητα παιδιά, πως δεν είναι παρά κάτι αδύναμοι στασιαστές, ανίκανοι να επαναστατούν για πολύ. Θα χύσουν ανόητα δάκρυα και θα καταλάβουν ότι ο Δημιουργός κάνοντάς τους έτσι επαναστάτες, θέλησε να τους κοροϊδέψει, σίγουρα. Θα το φωνάξουν μ’ απελπισία κι αυτή η βλαστήμια θα τους κάνει ακόμη πιο δυστυχισμένους, γιατί η ανθρώπινη φύση δεν ανέχεται τούτη τη βλαστήμια, και καταλήγει να παίρνει την εκδίκησή της. Έτσι, η αγωνία, η ταραχή, η δυστυχία είναι το μοιράδι των ανθρώπων, ύστερ’ από τα μαρτύρια που δοκίμασες για να τους απελευθερώσεις ! Ο φωτισμένος προφήτης σου είπε, μέσα στο συμβολικό όραμά του, ότι είδε όλους όσοι παίρνουν μέρος στην πρώτη ανάσταση και τους αριθμεί σε δώδεκα χιλιάδες απ’ την κάθε φυλή. Για νάναι όμως τόσο πολλοί, έπρεπε νάναι περισσότερο από άνθρωποι, έπρεπε νάναι θεοί. Υπόφεραν το σταυρό σου, και τη ζωή μέσα στην έρημο, τρώγοντας ακρίδες κι άγρια χόρτα? βέβαια, μπορεί νάσαι περήφανος γι’ αυτά τα παιδιά της ελευθεριάς, για τούτη την ελεύθερη αγάπη, για την υπέρτατη θυσία τους στο’ όνομά σου. Αλλά θυμήσου, δεν ήταν παρά μερικές δεκάδες χιλιάδες κι όλοι τους σχεδόν θεοί, οι υπόλοιποι όμως; Είναι από λάθος τους αυτών των άλλων, των αδύναμων, αν δεν μπόρεσαν να υποφέρουν τα μαρτύρια των δυνατών; Η αδυναμία της ψυχής φταίει τάχα που δεν μπόρεσε να κρατήσει μέσα της τόσο τρομερά δώρα; Δεν ήρθες στ’ αλήθεια για τους εκλεκτούς; Τότε, αυτό είναι ένα μαρτύριο, ακατανόητο για μας, και θάχαμε το δικαίωμα να το κηρύξουμε στους ανθρώπους, να τους διδάξουμε πως δεν πρόκειται για καμιά ελεύθερη απόφαση μέσ’ από την καρδιά, ούτε για την αγάπη, αλλά για ένα μυστήριο που οφείλουν να υποταχτούν σ’ αυτό τυφλά, ακόμη και ενάντια στη θέληση ή στην συνείδησή τους. Αυτό ακριβώς κάναμε κι εμείς. Διορθώσαμε το έργο σου στηρίζοντάς το πάνω στο «θαύμα, στο «μυστήριο» και στην «κυριαρχία». Κι οι άνθρωποι χαίρονται να ξαναγεννηθούν σαν ένα κοπάδι και ν’ απαλλαγούν απ’ αυτό το μοιραίο δώρο που τους προκαλούσε τόσα βάσανα. Είχαμε δίκιο που ενεργήσαμε έτσι; Πες μου! Δε σημαίνει ότι αγαπάς την ανθρωπότητα, όταν καταλαβαίνεις τις αδυναμίες της, όταν ξαλαφρώνεις το φορτίο της με την αγάπη, όταν ανέχεσαι ακόμη και την αμαρτία στον αδύναμο χαρακτήρα, φτάνει τούτη η αμαρτία να γίνεται με την άδειά μας; Γιατι λοιπόν νάρθεις και να εμποδίσεις το έργο μας; Γιατί κάθεσαι έτσι σιωπηλός και με κοιτάζεις με το τρυφερό και διαπεραστικό αυτό βλέμμα; Εξαφανίσου καλύτερα, δεν τη θέλω την αγάπη σου, γιατί ούτε κι εγώ σ’ αγαπώ. Γιατί να το κρύψω; Ξέρω σε ποιόν μιλώ, ξέρεις όλ’ αυτά που έχω να σου πω, το βλέπω μέσα στα μάτια σου. Τάχα είναι στο χέρι μου να σου κρύψω το μυστικό μας; Ίσως νάθελες να τ’ ακούσεις απ’ το στόμα μου, ορίστε που σου τόπα. Δεν είμαστα μαζί σου αλλά μ’ Εκείνον που πέρασε εδώ και πολύν καιρό από τούτη τη γη. Είν’ ακριβώς οχτώ αιώνες που πήραμε απ’ Αυτόν τούτο το δώρο, το τελευταίο που εσύ απόδιωξες μ’ αγανάκτηση, όταν σου έδειχνε όλα τα βασίλεια πάνω στη γη, δεχτήκαμε τη Ρώμη και το σπαθί του Καίσαρα, κι ανακηρυχτήκαμε οι μοναδικοί βασιλιάδες της γης, παρόλο που ως τώρα δεν είχαμε ποτέ τον καιρό ν’ αποτελειώσουμε το έργο μας. Αλλά ποιανού είναι το λάθος ; Ω ! η υπόθεση αυτή δε βρίσκεται παρά μόνο στην αρχή, θέλει πολύν καιρό για να τελειώσει ακόμη, κι η γη θα χρειαστεί πολλά να υποφέρει ως τότε, αλλά εμείς θα φτάσουμε στο σκοπό μας, θα γίνουμε Καίσαρες και τότε θα συλλογιστούμε και την παγκόσμια ευτυχία. «Ωστόσο, θα μπορούσες τότε νάχες πάρει το σπαθί του Καίσαρα. Γιατί τ’ απόδιωξες αυτό το τελευταίο δώρο ; Ακολουθώντας εκείνη την τελευταία συμβουλή του παντοδύναμου Πνεύματος, θα μπορούσες να πραγματοποιήσεις το κάθε τι που ζητούν οι άνθρωποι στη ζωή, και πάνω σ’ αυτή τη γη : να γίνεις ένας αφέντης που μπρός του να προσκυνούν, ένας φύλακας της συνείδησής τους, και το μέσο που θα τους ανάγκαζε να ενωθούν τελικά μονοιασμένοι σε μια κοινότητα μυρμηγκιών, γιατί η ανάγκη για παγκόσμια ένωση είναι το τρίτο και το τελευταίο βασανιστήριο της ανθρώπινης φυλής. Η ανθρωπότητα είχε πάντα την τάση, στο σύνολό της, να οργανωθεί σε μια παγκόσμια βάση. Υπάρχουν μεγάλοι λαοί μέσα στην Ιστορία μα στο μέτρο που ανυψώθηκαν υπόφεραν πιότερο, δοκιμάζοντας πιο ισχυρά απ’ τους άλλους την ανάγκη τούτη για παγκόσμια ένωση. Οι μεγάλοι κατακτητές, οι Ταμερλάνοι κι οι Τζέγκις Χαν, που πέρασαν πάνω απ’ τη γη σαν την καταιγίδα, ενσάρκωναν κι αυτοί οι ίδιοι χωρίς να το συνειδητοποιούν τούτη την τάση των λαών προς την ενότητα. Αν είχες δεχτεί την πορφύρα του Καίσαρα, θα μπορούσες να δημιουργήσεις τις βάσεις για μια παγκόσμια αυτοκρατορία και να φέρεις την ειρήνη στον κόσμο. Γιατί ποιός άλλος είναι προορισμένος να κυβερνήσει τους ανθρώπους παρά όποιος κυβερνά τη συνείδησή τους κι ακούει τον πόνο τους; Εμείς πήραμε το σκήπτρο του Καίσαρα, και κάνοντάς το αυτό σ’ εγκαταλείψαμε για ν’ ακολουθήσουμε Εκείνον. Ω, θ’ ακολουθήσουν ακόμη αιώνες πνευματικής λγοκρισίας, μάταιας γνώσης κι ανθρωποφαγίας, γιατί μόνο έτσι θα καταλήξουν, αφού θα οικοδομήσουν τον Πύργο της Βαβέλ τους, χωρίς εμάς, να φτάσουν σ’ εμάς. Αλλά τότε το ζώο θάρθει σ’ εμάς μπουσουλίζοντας, θα γλύψει τα πόδια μας, θα τα ποτίσει μ’ αίμα και δάκρυα. Κι εμείς θα σκαρφαλώσουμε πάνω του, θα υψώσουμε στον αγέρα τό κύπελλο που πάνω του θάναι γραμμένη η λέξη : «Μυστήριο!» Τότε μόνο η γαλήνη κι η ευτυχία θα βασιλέψουν πάνω στους ανθρώπους. Είσαι περήφανος για τους εκλεκτούς σου, αλλά δεν πρόκειται παρά για λίγους διαλεχτούς, ενώ εμείς θα δώσουμε τη γαλήνη σ’ όλους. Άλλωστε ανάμεσα σ’ αυτούς τους ισχυρούς, που προορίζονται να γίνουν εκλεκτοί, πόσοι δεν έχουν κουραστεί επιτέλους να περιμένουν, πόσοι δεν πρόσφεραν και θα προσφέρουν ακόμη αλλού τη δύναμη του πνεύματός τους και τη φλόγα της καρδιάς τους, πόσοι δε θα καταλήξουν να επαναστατήσουν εναντίον σου στ’ όνομα της ελευθερίας! Όμως εσύ τους την έδωσες. Ενώ εμείς θα τους κάνουμε όλους ευτυχισμένους, οι επαναστάσεις κι οι σφαγές, που συνοδεύουν αξεχώριστα την ελευθερία, θα σταματήσουν. Ω, θα τους πείσουμε ότι δε θάναι πραγματικά ελεύθεροι παρά μόνο αν παραιτηθούν απ’ την ελευθερία τους για χάρη μας. Ε, λοιπόν, θα πούμε την αλήθεια ή θάχουμε πει ψέμματα; Θα πεισθούν κι αυτοί οι ίδιοι ότι μιλούμε την αλήθεια, γιατί θα θυμηθούν σε ποιά δουλεία, σε ποιά αναταραχή τους είχε βυθίσει η δική σου ελευθερία. Η ανεξαρτησία, η ελεύθερη σκέψη, η επιστήμη θα τους έχουν παρασύρει σ’ ένα τέτοιο λαβύρινθο, θα τους φέρουν μπρος σε τόσα ανεξήγητα θαύματα κι αινίγματα, που άλλοι, έξαλλοι επαναστάτες θα καταστρέψουν τον ίδιο τον εαυτό τους, κι άλλοι επαναστάτες κι αυτοί, μα αδύναμοι, δειλοί, τρελλοί κι εξαθλιωμένοι, θα συρθούν στα πόδια μας φωνάζοντας : «Ναι, είχατε δίκιο, εσείς μόνο ξέρετε το μυστικό και σ’ εσάς ξαναγυρίζουμε? σώστε μας απ’ τον εαυτό μας!» Χωρίς αμφιβολία, όταν θα πάρουν από μας το ψωμί, θα δουν βέβαια ότι τους παίρνουμε το δικό τους, που το κέρδισαν με τον ίδιο τον κόπο τους, για να τους το ξαναμοιράσουμε δίχως θαύματα, θα δουν ότι δε μεταλλάξαμε τις πέτρες σε ψωμιά, αλλ’ αυτό που θα τους ευχαριστήσει περισσότερο κι απ’ το ψωμί το ίδιο, είναι το γεγονός ότι θα το παίρνουν από τα χέρια μας ! Γιατί θα θυμηθούν ότι παλιότερα, ακόμη και το ίδιο το ψωμί, ο καρπός της δουλειάς τους, μετάλλαζε σε πέτρα μέσα στα χέρια τους, ενώ όταν ξαναγυρίσουν κοντά μας, οι πέτρες θα μοιάζουν με ψωμί. Θα καταλάβουν την αξία της οριστικής υποταγής. Όσο οι άνθρωποι δε θα μπορούν να τα καταλαβαίνουν όλ’ αυτά, θάναι δυστυχισμένοι. Ποιός έχει βάλει το χέρι του περισσότερο απ’ όλους για να δημιουργηθεί τούτη η ακατανοησία; Πες μου ! Ποιός μοίρασε το κοπάδι και το σκόρπισε σ’ άγνωστους δρόμους; Μα το κοπάδι θα ξανασυγκροτηθεί, θαξαναβρεί την υπακοή, κι αυτό θάναι πια για πάντα. Τότε θα τους προσφέρουμε μια ήρεμη και ταπεινή ευτυχία, μια ευτυχία προσαρμοσμένη στα μέτρα των αδύναμων πλασμάτων, τέτοιων που είναι. Θα τους πείσουμε τέλος να μην περηφανεύουνται, γιατί ήσουν εσύ, που ανυψώνοντάς τους, τους το δίδαξες κι αυτό? εμείς θα τους αποδείξουμε ότι είναι ταπεινοί κι άχρηστα παιδιά, θλιβερά πλάσματα, μα πως η παιδιάστικη ευτυχία είναι πιο προσιτή. Θα γίνουν ντροπαλοί, δε θα θένε να μας χάσουν απ’ τα μάτια τους, και θα σφίγγονται πάνω μας με τρόμο σαν τα τρυφερά κλωσσοπούλια κάτω απ’ τα φτερά της κότας. Θα δοκιμάζουν μιαν όλο φόβο κατάπληξη, και θάναι περήφανοι γι αυτή την ενεργητικότητα και την εξυπνάδα, που εμείς θα τους επιτρέπουμε να παρουσιάζουν όλοι αυτοί, μέσ’ από το αναρίθμητο πλήθος των επαναστατημένων. Η οργή μας θα τους κάνει να τρέμουν, η ντροπ
  67. Ο/Η LOL. λέει:

    @aeroxeimarros

    Ο χώρος σας, εδώ μέσα, μας δίνει τη δυνατότητα να εκφραστούμε και εμείς. Γράφουμε αυτό που αισθανόμαστε χωρίς φόβο και πάθος. Τα λέμε βέβαια και πιο «εξω» αλλά συνήθως εισπράττουμε επιθέσεις από του «ορίζιναλ» χριστιανούς. Θέση μου είναι οτι ο Θεός μας προικισε με κάποια χαρίσματα. Το σημαντικότερο δε όλων είναι η λογική και φυσικά ο ορθολογισμός. Θα ήταν λοιπόν ‘δυσαρεστημενος» ο Θεός αν αυτά δεν τα χρησιμοποιούσαμε. Είμαστε περίπου στη θέση των λεγόμενων «δημιουργικών» μαθητών στο σχολείο. Είναι αυτοί οι μαθητές οι οποίοι ενώ έχουν IQ άνω του μέσου όρου, θεωρούνται ενοχλητικοί, χαζοί, περίεργοι, επαναστάτες, αναρχικοί κλπ από τους δασκάλους και τους συμμαθητές τους απλά διότι έχουν αντιλήψεις που διαφέρουν από το μέσο όρο των αντιλήψεων των άλλων, δε δέχονται ευκολα τα κοινώς πιστεύομενα, φέρουν «καινά δαιμόνια», κάνουν εύκολα εποικοδομητική κριτική {δυσάρεστο πράγμα για ένα δάσκαλο} κλπ.
    Η στάση μας αυτή σαφώς είναι αποτέλεσμα του περιβάλλοντός μας, των σπουδών μας και κυρίως της ιδιοσυγκρασίας μας. Και φυσικά μας έχει οδηγήσει σε αρκετούς μπελάδες {ένας λόγος που ζω στο εξωτερικό, μην αντέχοντας στην Ελλάδα}.

  68. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Ρε ΘΒ, έλεος; Αυτό δεν είναι σεντόνι, το πέρασα στο word κι είναι 11 (!!!) σελίδες!! Αυτό είναι spam κανονικότατο, ξέρεις από αυτά που δίνουν λόγους για ban (όχι ότι θα σε κάνω ban αλλά ας μην το ξεφτιλίσουμε, έτσι;). Άμα ήθελα να διαβάσω τους Ντοστογιέφσκι θα έπαιρνα το βιβλίο βρε πουλάκι μου.. Επίσης δεν ξέρω τι παίζει με τα δικαιώματα όταν παραθέτεις 11 σελίδες από το έργο κάποιου και χωρίς πηγές…

    Προφανώς δεν διάβασες αυτά που είχα πει στον Πιστό στο σχόλιο 58 ε;

    Δεν καταλαβαίνω, τί προσπαθεί να αποδείξει ο καθένας με το να παραθέτει κείμενα από βιβλία, και δη από μυθιστορήματα. Λοιπόν παίδες, αν θέλετε βάλτε αποσπάσματα κι από τον Χάρυ Πόττερ, από τον Άρχοντα τον Δαχτυλιδιών, από τις μάγισσες της Σμύρνης, από τον τσελεμεντέ, από τους Αδερφοφάδες, από την Κοκκινοσκουφίτσα, α και από καμιά εγκυκλοπαίδεια αν σας βρίσκεται εύκαιρη γιατί διάλογο δεν βλέπω να κάνουμε έτσι όπως το πάνε οι θεϊστές μας. Α, πρέπει να βάλω κι εγώ το βιβλίο του Ρόμπινς που διαβάζω, ΟΛΟΚΛΗΡΟ, γιατί λέει τρελές σοφίες μέσα και θα πέφτανε τα μαλλιά πολλών πιστών αν το διάβαζαν (απίστευτο βιβλίο, τον ερωτεύτηκα τον Ρόμπινς παρεμπιπτόντως – θα βάλω αρθράκι και παροτρύνω οποιονδήποτε με ίχνη λογικής και κριτικής σκέψης, και λάτρη της αισθητικής απόλαυσης να τον διαβάσει).

    Έχω άπειρα βιβλία που εκφράζουν πολύ καλά αυτά που σκέφτομαι, που συμφωνώ με τους συγγραφείς τους 1000% και που «στηρίζουν» τις απόψεις μου. Αν έχετε προσέξει ούτε στα άρθρα δεν τα πολυχρησιμοποιώ, προτιμώ να μιλάω εγώ για μένα κι όχι να «μιλάει» ο Ντοστογιέφσκι κι ο κάθε συγγραφέας (όσο σπουδαίος κι αν είναι) για μένα…

    Ε, τι έχουμε πάθει… Λοιπόν, θα το θέσω αλλιώς, όποιος έχει επιχειρήματα ΔΙΚΑ ΤΟΥ, ας τα εκφράσει κι ας είναι και 500 σελίδες, ας βάλει και κάνα ρητό άμα θέλει για να τα στηρίξει, αλλά ΕΛΕΟΣ, το να μου βάζετε ολόκληρα κατεβατά από κείμενα άλλων το θεωρώ γελοίο, το εκλαμβάνω ως έλλειψη επιχειρημάτων, χαλάει τον διάλογο που οι υπόλοιποι κάνουμε όμορφα και ήσυχα και μου σπάει τα νεύρα. Και φυσικά δεν πρόκειται να τα διαβάζω, έχουμε και δουλειές…

  69. Ο/Η Θου Βου λέει:

    Ο μέγας Ιεροεξεταστής του Ντοστογέφσκυ νομίζω πως δίνει απαντήσεις στα αρχικά σου ερωτήματα.
    Μπορεί και να κάνω λάθος.
    Αν βρίσκεις ενοχλητικό το κείμενο λόγω μεγέθους ή περιεχομένου ,μπορείς να το σβήσεις.
    Δεν τραβάω κανένα ιδιαίτερο ζόρι, ούτε να πείσω κάποιον θέλω.
    Απλά υπενθυμίζω ότι απαντήσεις σε αυτά,τα κατ¨εμέ, νεφελώδη σοφίσματα έχουν δοθεί από αιώνες υπό πολλών.
    Ίσως να ικανοποιούν κάποιαν εξυπνακίστικη διάθεση της στιγμής ,όπως το «μπορεί ο παντοδύναμος να φτιάξει ένα κόμπο που δεν μπορεί να λύσει:» αλλά στην πραγματικότητα είναι ρηχά και αποτελούμενα από αποσπασματικές θεωρήσεις τόσο των υπαρξιακών αναζητήσεων ανθρώπου όσο και των θεολογικών ζητημάτων.

    Μερικοί από τους αναπαραγωγούς τους μπορεί να αυτοϊκανοποιούνται, βέβαια, νομίζοντας ότι ανακάλυψαν την Γη της Επαγγελίας και ίσως αυτό να είναι ένα κέρδος καθώς προσφέρει μιά,έστω παροδική, ανακούφιση από την τραγικότητα της ύπαρξης.

  70. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    ΘΒ

    καταρχάς από τον ένα χρόνο που μιλάμε σχεδόν όταν διαβάζω αυτό το «Δεν τραβάω κανένα ιδιαίτερο ζόρι, ούτε να πείσω κάποιον θέλω» με πιάνουν τα γέλια. Σόρυ, αλλά έχεις δείξει το αντίθετο ουκ ολίγες φορές, και έχεις μιλήσει τόσο άσχημα σε διάφορους (και σ’εμένα), που μου φαίνεται πως τραβάς ζόρι και μεγάλο μάλιστα… Τέλος πάντων, δεν είναι αυτό το θέμα τώρα.

    Το θέμα είναι πως νομίζω ότι δεν κατάλαβες γρι από το κείμενο που έγραψα… Δεν υπάρχει κάποια εξυπνακίστικη διάθεση, και ως πρώην χριστιανή καταλαβαίνω γιατί τέτοιες ερωτήσεις (όπως αυτή με τον κόμπο που αναφέρεις) μπορεί να σου φαίνονται ρηχές (άσχετα με το αν είναι ή όχι).

    Όμως στο κείμενο ρωτάω ουσιαστικά κάτι πολύ διαφορετικό από το παράδειγμά σου. Κάτι στο οποίο κανένας πιστός ως τώρα δεν μου έχει δώσει απάντηση (εκτός από τον LOL, ο οποίος αν έχω καταλάβει καλά συμφωνεί):

    Εγώ είμαι διατεθειμένη αν υπάρχει θεός να με κρίνει μετά θάνατον. Θεωρώ πως αν γίνει κάτι τέτοιο θα με κρίνει από τις πράξεις μου και δεν θα έχω κανένα πρόβλημα. Αν πάλι με κρίνει από το αν πίστευα και μόνο θεωρώ πως δεν θα αξίζει την λατρεία μου έτσι κι αλλιώς, τους τρόπους της εκκλησίας τους σιχαίνομαι και δεν έχω σκοπό να συμβιβαστώ απλά και μόνο από φόβο για την μετά θάνατον τιμωρία. Οπότε ό,τι κάνω στην ζωή μου είναι επιλογή μου. Εσένα και τον κάθε θεϊστή, τί σας νοιάζει; Γιατί όλη αυτή η μανία να «σώσετε» την ψυχή μου; Δεν έχει κανένας το δικαίωμα να επεμβαίνει έτσι στην ζωή ενός ανθρώπου…

    Επίσης αυτά που λέω στο άρθρο, σε κάποιον με στοιχειώδη λογική δείχνουν τον παραλογισμό της θρησκείας ή έστω της εκκλησίας. Γιατί είναι πολύ λογικό πως ένας πανάγαθος θεός δεν θα με έκρινε από το αν νηστεύω ή αν μ’αρέσει το σεξ αλλά από το αν νοιάζομαι για τους συνανθρώπους μου, και πίστεψέ με, δεν χρειάζεται να είμαι χριστιανή για αν είμαι και ανιδιοτελής και να προσφέρω στους γύρω μου. Αν αυτό εσένα σου φαίνεται ρηχό και ανούσιο λυπάμαι, αν και από πολλούς θεϊστές δεν περιμένω κάτι διαφορετικό.

    Τέλος, αν θεωρείς πως υπάρχουν απαντήσεις στο κείμενο που μας έδωσες στο παραπάνω ερώτημα, δεν μπορείς να μας τις διατυπώσεις με δικά σου λόγια και να γράψεις την δική σου σκέψη τέλος πάντων; Πρέπει να μιλάμε με αποσπάσματα από βιβλία;

  71. Ο/Η LOL. λέει:

    @ΘΒ
    1) Δε χρειάζονται τόσα πολλά για να αποδείξεις την ουσία που βγαίνει από τους «αδελφούς Καραμαζώφ». Πες το με δικά σου λόγια. Ο Ντοστογιέφσκι είναι βαθειά και συνειδητά θρησκευομενος συγγραφέας και η άποψη του έχει βαρύτητα για τους Ορθόδοξους. Στο έργο του αυτό λοιπόν θέλει να μας τονίσει ότι ΑΝ ΣΗΜΕΡΑ ΕΡΧΟΤΑΝ ΞΑΝΑ ΣΤΗ ΓΗ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ, ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΤΗς ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΘΑ ΤΟΝ ΚΑΤΗΓΟΡΟΥΣΑΝ ΠΑΛΙ ΚΑΙ ΘΑ ΤΟΝ ΕΡΡΙΧΝΑΝ ΣΤΗΝ ΠΥΡΑ. Ακριβώς διότι αρνήθηκε να κάνει θαυματα για εντυπωσιασμό (άρα να αυξήσει τους πιστούς, δηλ. την πελατεία του Ιεροεξεταστή).
    2) Ανάλογους «Ιεροεξεταστές» δυστυχώς έχουμε και σήμερα. Μας φοβερίζουν με την πυρά της κόλασης, όπως το 16ο αιώνα, και δε θέλουν να γνωρίζουν ούτε μια γραμμή από τα τόσα που είπε να εφαρμόζουμε ο Χριστός.
    Ο Ντοστογιέφσκι εδώ θέλει να τονίσει ότι ο Χριστός θεωρεί την ελευθερη βούληση του ανθρώπου ως ύψιστο αγαθό. Και ότι δεν επιτρέπεται ούτε στον Ίδιο να την παραβιάζει. Αυτό πιστευω και εγώ. Δυστυχώς όχι οι άνθρωποι της Εκκλησίας, εκτός από ελάχιστες περιπτώσεις. Καταλαβαίνεις γιατί πολλοί φίλοι εδώ μέσα έχουν πολλά παράπονα από την Εκκλησία.

    @Ιοκάστη
    Σου το έχω ξαναγράψει ότι μου αρέσουν οι ιδέές σου, και όπως είπες και συ για μένα, αν και δεν τις υιοθετώ όλες, δεν έχει σημασία φυσικά αυτό, γίνεται μια πολιτισμένη και εποικοδομητική συζήτηση. Αυτή είναι και η ουσία. Συνέχισε.
    Γράφεις : «Γιατί είναι πολύ λογικό πως ένας πανάγαθος θεός δεν θα με έκρινε από το αν νηστεύω ή αν μ’αρέσει το σεξ αλλά από το αν νοιάζομαι για τους συνανθρώπους μου, και πίστεψέ με, δεν χρειάζεται να είμαι χριστιανή για αν είμαι και ανιδιοτελής και να προσφέρω στους γύρω μου.». Σου λέω αλήθεια. Είμαι σίγουρος ότι αυτά θα τα δέχοταν και ο Χριστός. Δεν είναι ο Χριστός όπως τον παρουσιάζουν πολλοί της Εκκλησίας.

  72. Ο/Η Πιστός λέει:

    O Φ.Ν στον Ιεροεξεταστή δεν τα βάζει με την Ορθόδοξη Εκκλησία αλλά με τον Καθολικισμό.
    Γι΄αυτό στον αντίποδα προβάλλει τη ζωή και τη διδασκαλία του στάρετς Ζωσιμά. Αξίζει να διαβαστεί αυτό το βιβλιο μόνο και μόνο γι’αυτόν τον γέροντα.
    Απόσπασμα δίνω εδώ

  73. Ο/Η LOL. λέει:

    @Πιστός είπε,
    Μαΐου 28, 2009 στο 8:27 πμ .

    Συμφωνώ, αλλά νομίζεις ότι οι Ορθόδοξοι είμαστε άγγελοι εξ ουρανού? Εξάλλου εγώ δεν κάνω κριτική στην ορθοδοξία, αλλά σε όλους γενικά τους χριστιανούς που άλλα λένε, άλλα πράττουν, ενώ άλλα είπε ο Χριστός. Και είναι παρα πολλοί αυτοί. Ο Θεός τους είναι το συμφέρον τους και μόνον.

  74. Ο/Η Πιστός λέει:

    Κοίταξε μήπως βγάζοντας την ουράσου απ’ έξω φτάσεις ξαφνικά στο άκρο του Φαρισαϊσμού κατά το γνωστό» Σε ευχαριστώ Θεέ μου γιατί δεν είμαι σαν τους άλλους χριστιανούς…όπως αυτό το τελώνης.Νηστεύω δις του Σαββάτου ….»

  75. Ο/Η LOL. λέει:

    @Πιστός

    Δε βγάζω τον εαυτό μου απ΄έξω , είπα «οι Ορθόδοξοι είμαστε άγγελοι εξ ουρανού?». Δε μιλάω για ουρά, διότι δε διαθέτω. Φυσικά πάντα υπάρχει αυτός ο μεγάλος και υπαρκτός κίνδυνος. Νομίζω όμως ότι διαθέτω μια κάποια αυτογνωσία. Αν και αυτό είναι φοβερά δύσκολο δυστυχώς. Το κατα δύναμιν πάντως. Εσύ πού τη βάζεις τελικά την ουρά σου, μέσα ή έξω? {Μου άρεσε αυτό το «ουρά», έτσι μας φαντάζονται αρκετοί παπάδες, διαβόλους με ουρά. Η δική τους δε φαίνεται μέσα από τα ράσα}.

  76. Ο/Η Πιστός λέει:

    Γενικά δεν είμαι αντικληρικαλιστής.
    Φοβάμαι ιδιαίρετα να κρίνων και να κατακρίνω παπάδες καθως υπάρχει περίπτωση να βρεθώ εκτεθιμενος.
    Είναι μανίκι να κρίνεις παπάδες και μπορεί να το βρεί κάποιος απο το Θεό.
    Ούτως ή άλλων Αυτός τους ανέχεται όπως είναι και άμα θελήσει έχει και βέργα σιδηρά για να τους παιδεύει, όπως λέει ο άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός.
    Εσύ δεν έχεις γνωρίσει κανένα άγιος παπά; Δηλαδή διακριτικό που φροντίζει να μη σκανδαλίζεις τους σκανδαλιζόμενους;

  77. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Βρε Πιστέ θα με τρελάνεις; Δεν φοβάσαι να κατακρίνεις έναν άνθρωπο (απλά και μόνο επειδή είναι άθεος πχ, λέω γω τώρα) και φοβάσαι να κατακρίνεις έναν παπά; Ίσα ίσα, οι πράξεις των παπάδων έχουν ιδιαίτερη σημασία, κρίνονται δηλαδή πολύ πιο αυστηρά από του οποιουδήποτε άλλου κατά την γνώμη μου, γιατί αυτοί υποτίθεται πως θέλουν να είναι οι αντιπρόσωποι του θεού στην γη και πως συνειδητά διάλεξαν έναν δρόμο εγκράτειας. Όχι να πρήζουν τους πάντες και οι ίδιοι να μην κάνουν αυτά που λένε… Εγώ και να κάνω μια μαλακία που λέει ο λόγος δεν επηρεάζω κανέναν τόσο πολύ, αυτοί όμως σέρνουν ένα ολόκληρο κοπάδι από πίσω τους και έχουν ευθύνη.

    Και γιατί λες πως φοβάσαι; Λες να παρεξηγηθεί ο θεός σου αν το κάνεις; Άμα δηλαδή ο άλλος είναι κλέφτης και παιδεραστής να του πούμε και μπράβο; Πιστεύεις πως οι παπάδες διαλέγουν αυτόν τον δρόμο για να υπηρετήσουν τον θεό; Δεν λέω, κάποιοι ίσως το κάνουν, αλλά πάρα πολλοί απλά ξέρουν ότι θα βγάλουν λεφτά έτσι…

    Με νοοτροπίες σαν την δική σου γίνεται επιτρεπτή η εκμετάλλευση του κόσμου.

    Γι’αυτό τα έχω πάρει με την θρησκεία, γιατί δημιουργεί τέτοιες καταστάσεις στους ανθρώπους…

    Και όχι άγιο παπά δεν έχω γνωρίσει, αλλά δεν έχω και την απαίτηση να είναι άγιοι, να είναι τουλάχιστον τίμιοι θέλω.

  78. Ο/Η LOL. λέει:

    Πιστός είπε,
    Μαΐου 29, 2009 στο 12:11 μμ

    «Φοβάμαι ιδιαίρετα να κρίνων και να κατακρίνω παπάδες καθως υπάρχει περίπτωση να βρεθώ εκτεθιμενος».

    Αν πιστευεις στο θεό από το φόβο της τιμωρίας, είναι χιλιες φορές προτιμότερο να είσαι άθεος. Άσε δηλαδή που κατα κάποιο τρόπο εισαι άθεος (μάλλον ειδολολάτρης δηλαδή), αφου πιστευεις σε ένα Θεό που δεν υπάρχει, αυτόν δηλαδή που λες ότι υποστηρίζει τους παπάδες ακόμα και αν είναι κλέφτες και παιδεραστές. Ο θεός όμως σε θέλει ή συνειδητά πιστό, ή συνειδητά άθεο. Διαλέγεις. Το μόνο σίγουρο είναι ότι ο Θεός με τίποτα δε μας θέλει ως μα…κες. Και ξέρεις γιατί; Διότι μας έδωσε τη λογική και την ελευθερία και ως δώρα Του πρέπει να τα χρησιμοποιούμε. Φαντάσου να χαρίσεις στη γυναίκα σου ένα σκευος κουζίνας και αυτή να το πετάξει στην αποθήκη με το κουτί του. Δε θα σε πληγώσει; Εσύ γιατί πετάς στα σκουπίδια τη λογική και την ελευθερία που σου χάρισε ο Θεός;

  79. Ο/Η Πιστός λέει:

    Και εσύ φίλε μου ΛΟΛ δεν μου φαίνεσαι για πολύ Ορθόδοξος.
    Πιστεύω στο Θεός της συγχώρησης και της παιδαγωγίας. Δεν μας τις έδωσε έτσι τις εντολές.
    Κάθε παρακοή έχει και την έδικο μισθαποδοσία τόσο για τους παπάδες όσο και για μας.
    Η λογική και η ελευθερία μας μπορεις να το ταυτίσεις με αυτό που λέει ο Παύλος
    Πάντα μοι έξεστι αλλά ου παντα μοι συμφέρει. Πάντα μοι έξεστι αλλά ουκ εξουσιασθήσομαι υπο τινός.
    Και τα πάντα δοκιμάζετε και το αγαθό κατέχετε.

  80. Ο/Η LOL. λέει:

    @Πιστός

    Σέβομαι απόλυτα σε ότι πιστεύεις. Για όνομα του Θεού. Κάνουμε και κανένα αστείο. Τώρα όμως χάριν συζητήσεως,
    α) Νομίζεις ότι άλλος είναι ο ορθόδοξος, άλλος ο καθολικός θεός κλπ ;
    β) Αφού είναι θεός της συγχώρησης (και όντως έτσι είναι), γιατί πρέπει να Τον φοβόμαστε;
    γ) Αυτή η «μισθαποδοσία» δε σου θυμίζει το θεό «λογιστή»; Κάτι δηλαδή που η Ορθοδοξία δεν τον αποδέχεται;
    δ) Οι εντολές που μας έδωσε ο Θεός (10λογος) είναι δοσμένες από τον Ιδιο. Σήμερα ‘ομως το έχουν κάνει βιομηχανία. Φτιάχνει ο καθένας ένα ηθικό νόμο, όπως τον συμφέρει και τον ονομάζει θεόπεμπτο, καθορίζοντας και την τιμωρία. Συμφωνείς;

  81. Ο/Η Πιστός λέει:

    Υπάρχουν τρείς κατηγορίες
    Οι φίλοι , οι μισθωτοί και οι δούλοι.
    Σκέψου ότι η οθροδοξία αποδέχεται τελική κρίση μετα την Δευτέρα Παρουσία του Χριστού.
    Δηλαδή λέει θα δόσουμε λόγο και για κάθε λόγο αργό που θα πούμε.(Μετά την ανάσταση όλων.)
    Είναι πολλά και δεν κλείνονται σε συμπεριφορές. Αυτό όμως δεν συμαίνει ότι ο Θεός είναι λογιστής.
    Εσύ τα παιδιά σου δεν τα παιδεύεις, και μερικές φορές δεν τα τιμωρείς; Μόνο και μόνο για να καταλάβουν ότι όλα δεν επιτρέπονται σ’ αυτή τη ζωή και ότι κάποτε θα τιμωρηθούνε αυστηρά απο την κοινωνία. Να τα κανεις δηλαδή υπεύθυνα άτομα.

  82. Ο/Η LOL. λέει:

    Ο Θεός γνωρίζει κάλλιστα ότι είναι αδύνατον στον άνθρωπο να μην αμαρτήσει.To μεγαλύτερο αμάρτημα είναι η αμετανοησία ( είναι το χαρακτηριστικό και πολλών ανθρώπων της Εκκλησίας, κυρίως των παπάδων). Για να κλεινουμε όμως αυτή τη συζήτηση, για ένα είμαι σίγουρος: Τα κριτήρια με τα οποία θα μας κρίνει ο Θεός είναι σε μας εντελώς άγνωστα. Συγχώρεσε τον Τελώνη, το ληστή, την πόρνη γυναίκα κλπ. Ποιος θα το πίστευε δηλαδή;
    Αντε λοιπόν, ας είμαστε καλά να ζήσουμε, διότι έχουμε και παιδάκια, και όταν με το καλό φτάσει η ώρα της κρίσης, ας ελπίσουμε να τη σκαπουλάρουμε (και τι ζητάω ο κακομοίρης, μια ευκαιρία στον παράδεισο να πάω, που λέει και το τραγούδι).

  83. Ο/Η Πιστός λέει:

    Η μόνη αμαρτία είναι η ανεξομολόγητη αμαρτία.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s