Ταυτότητες και άλλα….

Βασικά είχαμε μια συζήτηση με τον Ανένταχτο εδώ, και επειδή ξέφυγε λίγο από το θέμα την συνεχίζω σε ξεχωριστό άρθρο.

Έθιξε τέλος πάντων το θέμα των ταυτοτήτων και το «πλήθος κόσμου» που ήθελε να αναγράφεται το θρήσκευμα και αγνοήθηκε.

Ορίστε η απάντηση λοιπόν:

Έχει πάντα δίκιο η «μάζα»;

1ον, είμαι σίγουρη πως κάποτε πλήθος κόσμου κατέβαινε στους δρόμους υπέρ της δουλείας, και κάποτε πλήθος κόσμου υποστήριζε πως οι γυναίκες δεν έχουν δικαιώματα. Προφανώς αυτό που θέλει το «πλήθος κόσμου» δεν υποδηλώνει πάντα την σωστή αντίληψη και αντιμετώπιση σε ένα θέμα. Θα έπρεπε μήπως να μην καταργηθεί η δουλεία; Ή να μην αναγνωριστούν τα δικαιώματα των γυναικών; Ή να μην αποκτήσουν δικαιώματα οι μειονότητες απλά και μόνο επειδή δεν είναι πλειοψηφίες;

Τα ανθρώπινα δικαιώματα πολλές φορές δεν συμφέρει κάποιους να εφαρμόζονται. Μπορεί αυτοί οι κάποιοι να είναι πολλοί, ή να φαίνεται πως είναι πολλοί. Δεν έχει σημασία όμως, ΠΡΕΠΕΙ να εφαρμόζονται. Μπορεί το κράτος να δεχτεί ένα φαινόμενο που διευκολύνει τον ρατσισμό; Δεν νομίζω.

Βέβαια πριν μιλήσει κανείς καλό είναι να εξετάζει και τι είναι αυτό το περίφημο «πλήθος». Γιατί είναι πολύ εύκολο όπως έχει αποδείξει και η ιστορία να χρησιμοποιεί κανείς αυτή την καραμέλα. Το θέμα όμως είναι να μπορεί να αποδείξει πόσο είναι πια αυτό το πλήθος, γιατί πολλές φορές η «πλειοψηφία» είναι πλασματική. Κι αυτό μας οδηγεί στο επόμενο σημείο μας.

Και τί μάζα, ανύπαρκτη και καθοδηγούμενη…

2ον, σιγά το πλήθος (εξού και τα «» πιο πάνω). Πόσοι ήταν στα 10 εκατομμύρια που είμαστε; Πόσοι αδιαφόρησαν; Πόσοι συμφώνησαν με την κατάργηση. Άσε που δεν μπορώ να δεχτώ να βασιστεί ένας νόμος ένα πλήθος που φανατίστηκε από κάποιους δήθεν πνευματικούς ηγέτες. Γιατί ένας πραγματικός πνευματικός ηγέτης ποτέ δεν θα υποστήριζε κάτι που προάγει ρατσιστικές συμπεριφορές και θα ήξερε πως η πίστη του καθένα βρίσκεται μέσα του κι όχι στα χαρτιά. Συγνώμη αλλά αν η εκκλησία έλεγε πως οι γυναίκες δεν πρέπει να ψηφίζουν είμαι σίγουρη πως πολλοί θα έσπευδαν να συμφωνήσουν, καθώς πιστεύουν πως ο λόγος της εκκλησίας είναι ο λόγος του θεού. Ε εντάξει, ας μην παραλογιζόμαστε, είπαμε πρόβατα πρόβατα αλλά δεν τρώμε και κουτόχορτο.

3ον, σιγά το πλήθος (ξανά). Εκτός από τους φανατισμένους που αναφέρω παραπάνω, υπάρχουν και οι φοβισμένοι. Όπως μου είπε και η γιαγιά μου όταν την ρώτησα σχετικά, πως δεν θεωρεί ότι πρέπει να αναγράφεται το θρήσκευμα γιατί όλοι οι άνθρωποι είναι ίδιοι και παιδιά του θεού ό,τι κι αν πιστεύουν (βλέπεις για τους πραγματικούς χριστιανούς η θρησκεία είναι όντως στην καρδιά τους κι όχι σ’ένα διαπιστευτήριο) αλλά υπέγραψε υπέρ της καταγραφής γιατί φοβήθηκε τις συνέπειες στην μικρή κοινωνία που ζει. Τώρα δεν ξέρω αν θα υπήρχαν όντως συνέπειες, υπήρχε όμως όντως φόβος.

Να χαρώ αντικειμενικά κριτήρια. Και να χαρώ εκκλησία. Που με τον φόβο είτε της επουράνιας είτε της επίγειας τιμωρίας σπρώχνει ανθρώπους στο να κρίνουν τους συνανθρώπους τους από την πίστη τους (αγαπάτε αλλήλους κατά τ’ άλλα).

Απόψεις πιστών στην Ευρώπη

Επίσης μιας και ανέφερες την Ευρώπη, να σημειώσω πως στις περισσότερες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν αναγράφεται το θρήσκευμα στις ταυτότητες. Και θέλω να σου δώσω 2 παραδείγματα φίλων μου σε σχετικές συζητήσεις:

  • Ενός Άγγλου, πιστού χριστιανού, που πάει στο κατηχητικό 1 φορά την εβδομάδα και εκκλησία κάθε Κυριακή και όταν του είπα ότι αναγραφόταν το θρήσκευμα στις ταυτότητες μέχρι πρόσφατα με κοίταξε λες κι ερχόμουν από την ζούγκλα. Η αντίδρασή του ήταν αηδία, ναι μάλιστα, αηδία, γιατί όπως μου είπε αυτή η τακτική είναι άδικη και ρατσιστική. Έεελα…
  • Και ενός Ισπανού, επίσης πολύ πιστού, ο οποίος όμως πιστεύει πως η θρησκεία είναι προσωπικό ζήτημα, αν πιστεύεις πραγματικά το ξέρεις μέσα σου και δεν το κάνεις βούκινο, ούτε χρειάζεσαι αποδείξεις για τον εαυτό σου ή για κανέναν άλλο. Και φυσικά κι αυτός είχε αρνητική αντίδραση στο θέμα της αναγραφής, αλλά το περίμενε (ήξερε 2 πράγματα παραπάνω για την Ελλάδα…)

Αυτά από 2 χώρες κατεξοχήν θρησκευόμενες και από 2 άτομα πολύ θρήσκα και που πιστεύουν πραγματικά, το ζουν δηλαδή και στις πράξεις τους το δόγμα που ακολουθούν.

Συνοψίζοντας

Να σου πω την αλήθεια όλα τα παραπάνω ήταν ίσως λίγο περιττά, ήταν απλά διάφορες σκέψεις που πέρασαν από το μυαλό μου διαβάζοντας το σχόλιό σου.

Το βασικό είναι πως το θρήσκευμα καταργήθηκε από τις ταυτότητες για έναν πολύ συγκεκριμένο λόγο:

Επειδή δεν είναι σωστό να κρίνεται ένας άνθρωπος από τα θρησκευτικά του πιστεύω. Με το να αναγράφεται για όποιον το θέλει προφανώς ο παραπάνω σκοπός δεν εξυπηρετείται, γιατί οι χριστιανοί θα στραβοκοιτούσαν τον οποιοδήποτε δεν έχει επιλέξει να γράψει Χ.Ο στην ταυτότητά του. Οπότε όλη η σημασία της κίνησης ακυρώνεται αυτόματα. Οι ταυτότητες χρησιμοποιούνται για εξακρίβωση στοιχείων, δεν ενδιαφέρει όμως τις αρχές αν αυτός που ελέγχεται είναι χριστιανός, αν του αρέσει η jazz και αν τρώει καυτερά φαγητά, πολύ απλά γιατί δεν βοηθούν αυτά στον εντοπισμό και την εξακρίβωση της ταυτότητάς του αν χρειαστεί. Το αν είναι Έλληνας και το όνομά του όμως βοηθούν. Είναι τόσο δύσκολο δηλαδή να καταλάβει κανείς ποιος ο σκοπός μιας ταυτότητας και πως ό,τι δεν εξυπηρετεί αυτόν τον σκοπό δεν έχει κανέναν (καλό τουλάχιστον) λόγο να είναι εκεί; Δώσε μου ΕΝΑΝ πρακτικό και ουσιαστικό λόγο για το αντίθετο.

Απλά κατά την γνώμη μου δεν υπάρχει η απαραίτητη παιδεία στην χώρα μας ώστε να μην μας ενδιαφέρει αν ο διπλανός μας είναι χριστιανός, μουσουλμάνος ή άθεος αλλά αν είναι τίμιος και ειλικρινής άνθρωπος, και να κατανοούμε πως η ειλικρίνεια και η καθαρή καρδιά δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο κάποιων πιστών κάποιων θρησκειών. Επίσης έχω αρχίσει να πιστεύω πως φοβούνται τόσο πολλοί οι πιστοί ότι οι άπιστοι αυξάνονται (γιατί φοβούνται αλήθεια; Τι τους νοιάζει;) που λυσσάνε να βροντοφωνάζουν την πίστη τους με κάθε ευκαιρία. Όμως ξέρω πως αν κάποιος πιστεύει στ’αλήθεια δεν χρειάζεται να πείσει «φωνάζοντας» ούτε τους άλλους ούτε τον εαυτό του…

Υ.Γ: Γιατί ασχολούμαστε

Αυτή η ερώτηση πήγαινε στον stardust αλλά θα απαντήσω κι εγώ στο γιατί ασχολούμαι.

Γιατί πολύ απλά δεν ζούμε σε ένα κράτος με ανεξιθρησκία. Γιατί οι χριστιανοί μιλάνε συνεχώς για τα δικαιώματά τους και ποτέ για τα δικαιώματα των άλλων. Γιατί ενώ δεν είμαστε θρήσκοι (άσχετα με το αν είμαστε άθεοι ή θεϊστές που απλά δεν υποστηρίζουμε την εκκλησία) αναγκαζόμαστε να έχουμε την θρησκεία πάνω στο κεφάλι μας παντού και πάντα, να πληρώνουμε τους φόρους που δεν πληρώνουν αυτοί, να πληρώνουμε τους παπάδες ακόμη και να κάνουμε συζητήσεις για τα αυτονόητα όπως για παράδειγμα για το αν θα καταγράφεται το θρήσκευμα στις ταυτότητες (επαναλαμβάνω, μια τακτική που προωθεί ρατσιστικές συμπεριφορές και άρα είναι παράνομη με βάση τα ανθρώπινα δικαιώματα).

Όταν η εκκλησία θα σταματήσει να λειτουργεί σαν να είναι η Ελλάδα το χωράφι της, να μπλέκεται στις υποθέσεις του κράτους, να ενεργεί με ασυδοσία (να μην αρχίσω για τα σκάνδαλα τώρα) και αναλάβει επιτέλους τις ευθύνες της και αποφασίσει να φερθεί όπως διδάσκει ότι πρέπει να φερόμαστε (με μέτρο δηλαδή και αγάπη προς τους άλλους, χωρίς περιούσια κλπ), ε τότε θα σταματήσω να ασχολούμαι.

Επίσης ασχολούμαι γιατί ο κόσμος δεν ξέρει, δεν έχει ακούσει την άλλη άποψη, και είναι αδιανόητο να μην υπάρχει πολυφωνία σε μια κοινωνία. Ασχολούμαι γιατί υπάρχουν άνθρωποι τόσο καλά «εκπαιδευμένοι» που ενώ αποκηρύσσουν τον ρατσισμό θα γίνουν οι ίδιοι ρατσιστές στην στιγμή όταν προκύπτουν θρησκευτικά θέματα, απλά επειδή σ’αυτά τους έμαθαν να μην σκέφτονται.

Σέβομαι το δικαίωμα του καθένα να πιστεύει και σ’ αυτό δεν έχω κάτι παραπάνω να πω, καλά κάνει και θα τον υποστηρίξω αν κάποιος προσπαθήσει να του επιβάλλει κάτι αντίθετο. Αλλά η ελευθερία του να πιστεύει σταματά εκεί που αρχίζει να ενοχλεί τις ελευθερίες των άλλων και αν θέλει να εθελοτυφλεί μπροστά στις καταχρήσεις εξουσίας της εκκλησίας αυτό είναι άλλο θέμα, εγώ δεν μπορώ να κλείσω τα μάτια μου μαζί του για να μην βλέπω.

26 thoughts on “Ταυτότητες και άλλα….

  1. Ο/Η Πάρης λέει:

    Το «θέμα» είναι τελειωμένο. Δεν έχει νόημα να γίνεται η οποιαδήποτε συζήτηση νομίζω. Τα επιχειρήματα που αναφέρεις είναι λογικά και αυτονόητα αλλά υπάρχουν πολλοί που κάνουν πώς δεν τα καταλαβαίνουν. Γιατί έτσι μπορεί να κλαίγονται και να αυτοθυματοποιούνται συνεχώς (είναι τρόπος επιβίωσης ξέρεις) ακόμη και όταν ουσιαστικά είναι αυτοί που αλωνίζουν.

    «Γιατί ένας πραγματικός πνευματικός ηγέτης ποτέ δεν θα υποστήριζε …»

    Με αυτό πάντως διαφωνώ επί της αρχής, πρακτικά με τον όρο «πνευματικός ηγέτης». Το λάθος δεν είναι φυσικά δικό σου αλλά η ορολογία αυτή έχει εγκαθιδρυθεί ακριβώς από αυταρχικές και απολυταρχικές κρατικές οντότητες. Παρότι λοιπον ο όρος χρησιμοποιείται ευρεως και με θετική έννοια δεν είναι καθόλου αθώος. Ο κάθε άνθρωπος είναι πνευματικός ηγέτης του εαυτού του. Δεν θα αναγνώριζα ρόλο πνευματικό ηγέτη ούτε σε ανθρώπους όπως ο Σεφέρης π.χ ή ο Ελύτης.
    Πνευματικός ηγέτης τι σημαίνει; Πνεύμα είναι οι σκέψεις που κάνω. Η λογική που έχω. Είναι ποτέ δυνατό οι σκέψεις ενός άλλου ανθρώπου να με χαρακτηριζουν και να καθορίζουν τις συνήθειες μου, τις επιθυμίες μου, τις επιλογές μου; Θα μπορούσε ένας πνευματικός ηγέτης να που πει τι γεύση πρέπει να μου αρέσει; Ή ποια μουσική είναι η αγαπημένη μου; Πώς θα το ξέρει;
    Με τη σειρά μου πήγα τη συζήτηση αλλού. Ελπίζω να μη σε αναγκάσω να κάνεις νέο ξεχωριστό ποστ.🙂

  2. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Καλημέρα Πάρη!!

    Όπως καταλαβαίνεις φαντάζομαι και για μένα δεν υπάρχουν πνευματικοί ηγέτες.

    Όμως ξέρω πως κάποιοι άνθρωποι χρειάζονται έναν ηγέτη, όχι για να τους πει τί γεύση πρέπει να τους αρέσει αλλά για να τους καθοδηγήσει σε ερωτήματα περισσότερο πνευματικά και θεωρητικά ίσως Για να πάνε να του πούνε το πρόβλημά τους και να τους συμβουλέψει, να του πουν το λάθος τους και να τους ξαλαφρώσει από το βάρος των τύψεων, να τους απαλύνει τον φόβο του θανάτου κλπ.

    Τώρα το αν αυτή η ανάγκη είναι πραγματική ή όχι, αν είναι συνετό να ενισχύεται, αν αυτοί που θεωρούνται πνευματικοί ηγέτες κάνουν όντως αυτό που περιγράφω παραπάνω και γιατί δεν την νιώθουμε όλοι είναι άλλο θέμα.

    Πάντως αυτή την στιγμή υπάρχει σαν ανάγκη, πολλοί άνθρωποι στρέφονται στους ιερωμένους για συμβουλές, τους βλέπουν σαν πνευματικούς ηγέτες, κι αφού αυτοί νιώθουν πως χρειάζονται κάτι τέτοιο εμένα δεν μου πέφτει λόγος. Εκτός βέβαια κι αν ο «ηγέτης» τους «μπαίνει στα χωράφια μου» και τους τραβολογάει κι αυτούς μαζί του😉.

  3. Ο/Η pølsemannen λέει:

    Ορθά τα επιχειρήματα που παρουσιάζετε, όμως η κακομαθημένη εκκλησία της Ελλάδος δεν ενδιαφέρεται γι αυτά.

    Ενδιαφέρεται για το αβγάτισμα της μυθώδους περιουσίας της και την επέμβασή της στις υποθέσεις του κράτους.

    Θα μπορούσε να πει κανείς ότι εφ’ όσον οι ιερείς μισθοδοτούνται από το κράτος ότι η εκκλησία είναι κάτι σαν μια ΔΕΚΟ.

    Όμως όχι.

    Φοβάμαι ότι τελικά η εκκλησία είναι το ίδιο το κράτος.

  4. Ο/Η ellinaki λέει:

    Εγώ δεν έχω να προσθέσω κάτι. Απλά να σε συγχαρώ για την υπομονή σου που κατάφερες και έγραψες ένα κατεβατό για κάτι τόσο απλό.

    Βέβαια θα μου πεις, αν ήταν όντως απλό ένας κοινός μέσος νους δεν θα είχε πρόβλημα να το κατανοήσει, αλλά πού να βρεις έναν κοινό μέσο νου τη σήμερον ημέρα;🙂

  5. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Ααααα, καλώς μας ήρθατε αγαπητέ pølsemannen, πολύ χαίρομαι που σας βλέπω. Ναι δυστυχώς η εκκλησία είναι το κράτος και μερικοί μας λένε πως έχει αντιεξουσιαστικό χαρακτήρα (τι άλλο θα διαβάσουν τα ματάκια μας…)

    Ellinaki μου αφενός ανακαλύπτω κι εγώ τον εαυτό μου μέσα από το ιστολόγιο τούτο και βλέπω πως μπορώ να γράφω κατεβατά με τις ώρες για οτιδήποτε. Δεν ξέρω τι έχω πάθει, άμα τα δάχτυλά μου πιάσουν πληκτρολόγιο δεν ξεκολλάνε, και δεν ξέρω και σε τι γιατρό να πάω για αυτό. Αφού το έριξα στο wow, να πάρω και κάνα level τουλάχιστον μ’αυτό το κόλλημα…

    Όσο για το πόσο αυτονόητα είναι όλα αυτά, δυστυχώς νομίζω πως πάααααρα πολλοί θα συμφωνούσαν με τον Ανένταχτο και πως ούτε μετά την ανάλυσή μου θα καταλάβαιναν τι εννοώ. Δε βαριέσαι, προσπάθησα τουλάχιστον…

  6. Ο/Η ΑΝΕΝΤΑΧΤΟΣ λέει:

    ρατσισμος;…μαλλον δεν εχεις αντιληφθει την εννοια της λεξης…ρατσιστης δεν ειναι αυτος που εχει δικαιωμα στην επιλογη..ρατσιστης ειναι αυτος που δεν αποδεχεται το διαφορετικο….

    μεγαλοστομιες για το διαχωρισμο κρατους εκκλησιας….τι σημαινει διαχωρισμος;

    σημαινει η αποσυνθεση της ορθοδοξιας απο ολες τισ δομες του κρατους…

    ποια λοιπον θα ειναι αυτη η κυβερνηση που θα αδιαφορισει για τα ελληνοφωνα πατριαρχεια;…το ζητημα εκτος απο κοινωνικες προεκτασεις εχει και βαθυα πολιτικες
    προεκτασεις ειναι λαθος να το προσεγγιζουμε τοσο επιφανειακα…

  7. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Ανένταχτε πιάνεις πολλά διαφορετικά θέματα στο σχόλιό σου. Το τί σημαίνει και τί συνεπάγεται ο διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους, αυτό είναι μεγάλο ζήτημα από μόνο του και χρειάζεται τουλάχιστον ξεχωριστό άρθρο. Εδώ μιλάμε για κάτι πολύ συγκεκριμένο, τις ταυτότητες που το έθιξες εσύ στο προηγούμενο άρθρο για την βάφτιση.

    Όσο για τον ρατσισμό που λες, συμφωνούμε, ρατσιστής είναι αυτός που δεν αποδέχεται το διαφορετικό.

    Μάλλον δεν κατάλαβες όμως τί εννοούσα. Στην χώρα μας συνήθως, ειδικά όσο πηγαίνουμε προς τα πίσω στον χρόνο, οι μη χριστιανοί ορθόδοξοι αντιμετωπίζονταν και αντιμετωπίζονται με άσχημο τρόπο σε διάφορες καταστάσεις, από απλές κοινωνικές συναναστροφές μέχρι εύρεση εργασίας. Υπήρχαν και υπάρχουν δηλαδή πάρα πολλά φαινόμενα θρησκευτικού ρατσισμού ακριβώς επειδή πολλοί άνθρωποι ΔΕΝ αποδέχονται το διαφορετικό και θεωρούν πως στην Ελλάδα όλοι πρέπει να είναι χριστιανοί ορθόδοξοι.

    Ακριβώς όμως επειδή υποτίθεται πως σαν κοινωνία δεχόμαστε το διαφορετικό, το σεβόμαστε και το επιζητάμε στην τελική, πρέπει να αποτρέψουμε τέτοια φαινόμενα και να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να μην δίνουμε την δυνατότητα στους ρατσιστές και τους κολλημένους να φέρονται μειωτικά σε κάποιες ομάδες του πληθυσμού.

    Έτσι το θρήσκευμα αφαιρέθηκε από τις ταυτότητες, και γιατί δεν εξυπηρετεί κανέναν πρακτικό σκοπό (κι αυτό είναι πολύ σημαντικό, μην το αγνοείς – για τους ίδιους λόγους αφαιρέθηκε και η οικογενειακή κατάσταση και το χρώμα των ματιών πχ) και για να μην γίνονται διακρίσεις με βάση την πίστη του καθενός. Είναι πολύ απλά τα πράγματα, δεν καταλαβαίνω που υπάρχει δυσκολία κατανόησης και διαφωνία.

    Τέλος, θέλω να σου πω ότι δεν το εξετάζω καθόλου επιφανειακά το ζήτημα. Πως έβγαλες ένα τέτοιο συμπέρασμα; Από 2 άρθρα που διάβασες; Λίγο βιαστικό συμπέρασμα δεν νομίζεις; Άσε που τα άρθρα αυτά δεν είχαν κανέναν σκοπό να σχολιάσουν ή να αναλύσουν τον διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους, στο ένα μίλησα για ένα άρθρο που διάβασα σχετικά με την απο-βάφτιση και στο άλλο για τις ταυτότητες. Δεν γίνεται καλώς ή κακώς σ’ένα άρθρο και σε λίγα σχόλια να συζητηθούν τα πάντα…

  8. Ο/Η ΑΝΕΝΤΑΧΤΟΣ λέει:

    δεν ξερω τι σχεση εχεις με τη θρησκεια…και αν εχεις αντιμετωπισει ρατσισμο…σε περιπτωση που δεν εχεις καμοια σχεση…πρεπει ομως να παραδεχτεις οτι αναξαρτητα με τις οποιες δεσμευσεις εχουμε με τη θρησκεια αυτη αποτελει κρητιριο πολιτισμου για ενα λαο…

    παρτο λιγο ποιο σφαιρικα το ζητημα…και παρατηρησε οτι ζουμε σε μια κοινωνια μεταπρατη…που συνεχως μιμηται τους ευρωπαιους εταιρους..χωρις να εχει να καταθεσει μια προταση…

    η ορθοδοξια δεν ειναι η μοναδικη προταση σιγουρα στη τεραστεια πολιτιστικη κληρονομια
    της ελλαδας ειναι ομως επικαιρη αν φανταστουμε το γεγονος οτι αυτη τη στιγμη στο πλανητη την αποδεχοντε 2 δις ανθρωποι…

    οσον αφορα τωρα το θεμα με τις ταυτοτητες θα επρεπε κτα τη γνωμη μου να γινει δημοψηφισμα…για τη σημερινη δημοκρατεια ψηλα γραμματα…συμφωνεις;

  9. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Έχω κάποια σχέση με την θρησκεία, έχω πολύ στενούς φίλους χριστιανούς, ήμουν Χριστιανή μέχρι τα 20 περίπου, και ναι έχω αντιμετωπίσει ρατσισμό, ελαφριάς μορφής όμως. Έχω γνωρίσει άτομα που έχουν τραβήξει πολύ χειρότερα.

    Γιατί πρέπει να το παραδεχτώ αυτό; Για μένα πολιτισμός είναι η γνώση, η τέχνη, ό,τι παράγει κάτι που ωφελεί το κοινωνικό σύνολο παγκοσμίως γενικά και βοηθάει στην εξέλιξή του και δεν βλέπω πως η θρησκεία προσφέρει κάτι τέτοιο.

    Το ότι δεν έχουμε προτάσεις να καταθέσουμε σαν χώρα δεν νομίζω πως μπορεί να διορθωθεί με την θρησκεία. Ίσα ίσα, νομίζω πως η θρησκεία μας κρατάει πίσω στο να εξελιχθούμε αυτή την στιγμή όπως είναι τα πράγματα στην Ελλάδα.

    Ναι η αλήθεια είναι πως δεν θεωρώ ότι θα έπρεπε να γίνει δημοψήφισμα (αν κι αν γινόταν πάλι το ίδιο αποτέλεσμα θα είχε κατά την γνώμη μου, συγκριτικά με τον πληθυσμό ελάχιστοι διαμαρτυρήθηκαν). Όπως έχω πει και αλλού, για ένα κατοχυρωμένο δικαίωμα δεν είναι φυσιολογικό να κάνεις δημοψήφισμα.

    Δηλαδή αν κάποιος αμφισβητήσει το δικαίωμα ψήφου στις γυναίκες και ζητήσει δημοψήφισμα θα έπρεπε να γίνει; Η ανεξιθρησκία και ο θρησκευτικός σεβασμός είναι αναγνωρισμένα ανθρώπινα δικαιώματα, από την στιγμή που η αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες τα παραβιάζει έπρεπε να καταργηθεί και δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να τεθεί σε δημοψήφισμα κάτι τέτοιο. Αυτό θα μας πήγαινε πίσω σαν κοινωνία, τα κεκτημένα (συχνά με αγώνες) δικαιώματα δεν είναι λογικό να τίθενται υπό αμφισβήτηση ξανά, αυτό θα ήταν απλά λανθασμένη εκμετάλλευση των δυνατοτήτων που μας δίνει η δημοκρατία. Παρεμπιπτόντως, σ’αυτό δεν έχει βρεθεί κανένας χριστιανός να μου απαντήσει, στο γιατί θα πρέπει να γίνει δημοψήφισμα για κάτι που καταπατά αναγνωρισμένα ανθρώπινα δικαιώματα…

    Κοίτα να δεις, δεν έχω πρόβλημα με το να πιστεύει ο καθένας ό,τι θέλει προφανώς, γι’αυτό και μιλάω για ανεξιθρησκία. Δεν υποστηρίζω πως αυτό που πιστεύω εγώ είναι η απόλυτη αλήθεια και το σωστό. Είναι σωστό για μένα μόνο και δεν θέλω να το επιβάλλω σε κανέναν. Αλλά δεν είναι κακό να λέω τις σκέψεις μου ε; Επίσης σέβομαι τους χριστιανούς όπως σέβομαι τους μουσουλμάνους, τους βουδιστές, τους αγνωστικιστές, τους άθεους κλπ. Απλά ενοχλούμαι με την στάση της εκκλησίας γιατί προσπαθεί να επιβάλλει την πίστη της σε όλους (και τρώει και τα λεφτά μας βέβαια) και γι’αυτό ασχολούμαι με το θέμα. Τόσο απλά.

  10. Ο/Η ΑΝΕΝΤΑΧΤΟΣ λέει:

    θα προσπαθησω να συνδεσω με δυο κουβεντες τη θρησκεια και συγκεκριμενα την ορθοδοξια περα του δογματικου της στοιχειου…με τον ελληνισμο και τη συμβολη αυτης στο πολιτισμο…που
    στη βαση του πηγαζει απο το ελληνικο στοιχειο και διαμορφωνει οικουμενικο χαραχτηρα…

    ο ελληνισμος ειναι αρικτα συνδεδεμενος με την ορθοδοξια και η ορθοδοξια αποτελουσε
    απο απο παντα φορεα πολιτισμου…
    ολα τα χριστιανικα ρευματα εχουν επηρεαστει στο μη δογματικο τους μερος
    απο τον ελληνισμο και κυριως απο τα πλατωνικα και νεοπλατωνικα σχηματα
    ολο αυτο επομενως ειναι μια ΣΥΝΕΧΕΙΑ

    αρα εξ αρχης στη βαση του χριστιανισμου υπαρχει ελληνικη παιδια

    η αιθιοπικη εκκλησια η οποια υπαγεται στην κοπτικη εκκλησια της αιγυπτου
    εχει διατηρησει πολλα στοιχεια ελληνικοτητας οπως αποδοση τιμης προς
    το μεγα αλεξανδρο που τιμαται ως αγιος στο εορτολογιο της

    η αρμενικη εκκλησια εχει επηρεαστει και αυτη απο τον ελληνισμο οι θειες
    λειτουργιες στις αρμενικες εκκλησιες για πολυ καιρο τελουνταν απο
    ελληνες και συριους ιερεις οχι στα αρμενικα αλλα στα ελληνικα και αραμαικα
    το αρμενικο αλφαβητο εφευρεση του Μεσροπ Μαστοτς εχει ακριβως τη σειρα
    του ελληνικου αλφαβητου αφου αυτος πριν το εφευρει ταξιδεψε στα μεγαλα
    ελληνικα πολιτιστικα κεντρα και απεχτησε βαθεια γνωση του ελληνικου κοσμου

    η γεωργιανη εκκλησια η οποια ειναι αδελφη με τις αλλες ορθοδοξες εκκλησιες
    συνδεει το χαραχτηρα της με τον ελληνισμο μεσα απο την αρχιτεχτονικη
    στο ρυθμο της βασιλικης (ειδος αρχιτεχτονικης) και μεσα απο τις βυζαντινες αγιογραφιες

    αυτη τη στιγμη στον πλανητη ξαναλεω…. υπαρχουν 2 δισεκκατομυρια χριστιανοι
    η ελληνορθοδοξια αναγνωριζεται απο ολες τις εκκλησιες ως αυτοφυση δηλαδη
    μητερα ολων των εκκλησιων ! οΡΟΛΟΣ λοιπον που μπορει να παιξει η ελλαδα
    στο παγκοσμιο γιγνεσθαι…με φορεα την ορθοδοξια οχι μονο σαν θρησκευτικο
    δογμα αλλα και σαν γεφυρα ισοτιμης συναντησης ιδεολογιων ανθρωπων και πρακτικων….. συνεχιζοντας ετσι τον παναρχαιο οσμωτικο της ρολο.

  11. Ο/Η ellinaki λέει:

    @ Ανένταχτος

    Ο λόγος που η εκκλησία είναι ακόμα τοσο πολύ δεμένη με το κράτος είναι ιστορικός και έχει να κάνει με τον εθνικό προσδιορισμό των Ελλήνων μετά τη σύσταση του νεοελληνικού κράτους. Δεδομένου ότι στον ελλαδικό χώρο κατοικούσαν πολλά διαφορετικά φύλα, η εθνοποίηση του νέου κράτους δε μπορούσε να γίνει βάσει φυλετικών κριτηρίων, οπότε επιλέχθηκε η θρησκεία.

    Αυτό όμως συνέβη τότε και πλέον δεν έχει καμία χρησιμότητα, δεδομένου ότι το ελληνικό κράτος έχει ήδη προσδιορισμένη εθνική ταυτότητα πλέον.

    Επίσης η χάρτα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, που ξεκαθαρίζει ότι δεν μπορεί να γίνονται διακρίσεις βάσει θρησκευτικού φρονήματος, είναι ένα πανανθρώπινο επίτευγμα και όχι ξενόφερτη μόδα. Το ίδιο ισχύει και για τις αξίες του ευρωπαϊκού διαφωτισμού ο οποίος πλέον μόνο στην Ελλάδα συναντά ακόμα σθεναρή αντίσταση σχεδόν 250 χρόνια μετά!

  12. Ο/Η stardust30 λέει:

    Ανένταχτε, προφανώς το στενό σου το κεφάλι δεν καταλαβαίνει πως το θρήσκευμα στην ταυτότητα είναι σημάδι διαχωρισμού και γίνεται ακριβώς για να διαχωρίζονται οι «καλοί» χριστιανοί με τους «κακούς» υπόλοιπους.
    Επίσης από τα λεγόμενα σου ο χριστιανισμός σου χρειάζεται τις πλάτες του κράτους για να υπάρχει. Χωρίς την βοήθεια του κράτους η εκκλησίτσα σου θα σβήσει από το χάρτη- τόσο μεγάλη υποστήριξη έχει από τους οπαδούς της..
    Εδώ υπάρχουν άνθρωποι που πεθαίνουν από την πείνα και εσύ ζητάς λεφτά για τα «ελληνόφωνα» πατριαρχεία; Μα είσαι σοβαρός; Γιατί ρε δεν στέλνεις λεφτά εσύ στα πατριαρχεία αφού τα χρειάζονται και ζητάς από εμάς; Από τις δικές μας τσέπες πληρώνεται το κράτος και δεν γουστάρω με την καμία να πηγαίνουν αυτά τα λεφτά σε ευνουχισμένους ρασσοφόρους. Μαζευτείτε όλα τα χριστιανά και κάντε έναν έρανο για τα φτωχά δήθεν «ελληνόφωνα» πατριαρχεία σας. Εμάς τους υπόλοιπους έλληνες μη μας ανακατεύετε με τις μπίζνες σας επαίτες δογματιστές της κακιάς ώρας.
    Κριτήριο πολιτισμού είναι να πιστεύεις στην αγία γραφή με τις μπούρδες που γράφει μέσα ; Κριτήριο πολιτισμού είναι οι ρασσοφόροι που έκαψαν όλους τους αρχαίους ναούς και έκαψαν τις βιβλιοθήκες των αρχαίων ελλήνων φιλοσόφων;
    Αλήθεια πως λες ότι την αποδέχονται 2 δις άνθρωποι την ορθοδοξία; Έχεις στοιχεία γι’αυτό που λες; Μήπως εννοείς πως 2 δις πιστεύουν σε διαφορετικές μορφές του χριστιανισμού;
    Ο ελληνισμός ουδέποτε συνδέθηκε με τον χριστιανισμό- η φιλοσοφία διώχθηκε από τους πατέρες της εκκλησίας σας και πολλοί σφαγιάσθηκαν επειδή ήταν πιστοί στην δική τους θρησκεία ή ήταν φιλόσοφοι.
    Στη βάση του χριστιανισμού δεν υπάρχει ελληνική παιδεία – πάντοτε οι πατέρες της εκκλησίας έλεγαν «μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι» καθώς επίσης και πως η γνώση είναι εχθρός της πίστης.
    Άλλο επίσης ανυπόστατο συμπέρασμα σου είναι πως η ορθόδοξη θεωρείται ως μητέρα όλων των εκκλησιών (θα ήθελα να ήξερα ποιός ρασσοφόρος σου έχει κάνει τέτοια πλύση εγκεφάλου).
    Και τέλος διαφωνώ με την σφοδρή και παράλογη επιθυμία σου να χρησιμοποιηθεί η θρησκεία σου για να επιβληθούμε ως έθνος σε άλλα κράτη . Αλήθεια η ορθοδοξία τί άλλο είναι εκτός από θρησκευτικό δόγμα; Και αυτό το ανέκδοτο με το «ισότιμη γέφυρα ιδεολογιών» είναι πολύ καλό- αφού σκοτώνεις όλους τους αντιπάλους μετά λες πως δημιουργώ μια γέφυρα με τους νεκρούς..

  13. Ο/Η ΑΝΕΝΤΑΧΤΟΣ λέει:

    stardust30…ισως το στενο μου κεφαλι να μην ειναι και τοσο στενο……βιαζεσαι

    λοιπον δεν ειμαι θρυσκοληπτος…οι δεσμευσεις μου με τη θρησκεια ειναι γενικες εστερνιζομαι ομως το γεγονος οτι πανω της σφυριλατηστικαν καποιες αξιες…
    πχ οταν το 21 πηραν τα αρματα ειπαν…για τη πιστη μας στο χριστο και για την ελευθερια της πατριδας….το αποτελεσμα ηταν να γραφεις εσυ σημερα στα ελληνικα…και μην εχεις την
    εντυπωση οτι σε μια διαφορετικη εξελιξη της επαναστασης θα γραφες στα τουρκικα….ισως να μην ηξερες να γραφεις και καθολου….βλεπε ενα μεγαλο ποσοστο των κουρδων..

    βαβαια τους ηρωες του 21 εσυ μπορει συγνωμη κιολας ….. να τους εχεις χεσμενους….αντιθετα με τον τσε που κι αυτος εδωσε τη ζωη του για την ελευθερια…της
    λατινικης αμερικης………….ομως

    λες…Ο ελληνισμός ουδέποτε συνδέθηκε με τον χριστιανισμό-…..στην ανοιχτη σου αντιληψη δεν εχει πεσει μαλλον οτι ολα τα στοιχεια που εχει παρει ο χριστιανισμος
    περι αθανασιας της ψυχης ειναι απο το φαιδων του πλατωνος…διαλογοι περι αθανασιας της ψυχης….

    λες…Άλλο επίσης ανυπόστατο συμπέρασμα σου είναι πως η ορθόδοξη θεωρείται ως μητέρα όλων των εκκλησιών….θα σε πληροφορισω οτι…στους αγιους τοπους υπαρχουν 3..σημεια…1)ο ναος της αναστασεως…2)..γολγοθας..3)…αποκαθυλωση ταφου…τα 3 αυτα σημεια ανηκουν στους ελληνορθοδοξους οπως επισης και το προβαδισμα στις ακολουθειες…που ειναι το κυριοτερο δικαιωμα πανω στα οποιο εξαρτωντε κ τ αλλα δικαιωματα…αυτα τα προνομοια αναγνωριζουν την ορθοδοξη εκκλησια αυτοφυση..δηλαδη μητερα ολων των εκκλησιων…αυτο μπορει για σενα να μη σημαινει απολυτος τιποτα και δικαιωμα σου…για καποιους αλλους σημαινει και πρεπει να το σεβαστεις..

    ….και επισης πρεπει να μαθεις να μην τσουβαλιαζεις τα παντα…πχ…οταν εξαθλιωμενοι..μεταναστες βρεθηκαν πριν 2 χρονια ανημερα τα χριστουγεννα πεινασμενοι στη συπρωτευουσα..κατι ευνουχισμενοι ρασσοφοροι ετρεξαν και τους εδωσαν ενα πιατο φαι και μια στεγη για υπνο…δεν ετρεξες ουτε εσυ ουτε γω ουτε κανενας πολιτικος
    απο αυτους τους αντιρατσιστες που κοπτοντε και καλα για τα δικαιωματα του μεταναστη….

    ellinaki …ο λογος της συνδεσης εκκλησιας κρατους δεν ειναι καθαρα ιστορικος εχει να κανει και με γεωπολιτικους λογους πχ τα ελληνικα πατριαρχεια ανα το κοσμο αποτελουν το βασικο συνδετικο κρικο με την ελλαδα και τους ελληνες που κατοικουν εκει….

  14. Ο/Η ellinaki λέει:

    @ Ανένταχτος

    Σου εξήγησα πως έχει προκύψει κράτος και εκκλησία να έχουν γίνει κώλος-βρακί. Από εκεί και πέρα λογικό είναι και τα πανταχού πατριαρχεία να εξυπηρετούν ελληνικά κρατικά συμφέροντα. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι είναι αναγκαία. Την ίδια δουλειά επιτελούν και οι Πρεσβείες και τα Προξενεία.

    Εκτός αν θεωρείς ότι οι αρχιμαφιόζοι ορθόδοξοι της Ιερουσαλήμ και ο δουλοπρεπής Δημήτριος στο Αμέρικα προάγουν όντως τα ελληνικά συμφέροντα. Ειδικά ο τελευταίος, μετά από αυτό μόνο προαγωγή των ελληνικών συμφερόντων δεν μπορείς να του προσάψεις. Δημόσια ξεφτίλα του ελληνισμού ίσως;;

    Για την επανάσταση του ’21 θα σε συμβούλευα να διαβάσεις λίγο περισσότερο ιστορία. Δηλαδή, όχι την προπαγάνδα που μας διδάσκουν στο σχολείο.

  15. Ο/Η ellinaki λέει:

    @ Ανένταχτος

    Το «αυτό» που αναφέρομαι στην 2η παράγραφο για τον Δημήτριο, είναι βασικά link. Απλά δεν φαίνεται τονισμένο γιατί το παρόν style του wordpress δεν το κάνει bold, undrline ή κάτι. Κλικάρεται παρόλαυτα.🙂

  16. Ο/Η ΑΝΕΝΤΑΧΤΟΣ λέει:

    ellinaki…κανεις ενα λαθος απομονωνεις μερικους παπαδες…και πανω σ αυτους πατας και λες να καταργησουμε η να μη στηριζουμε τα ελληνοφωνα πατριαρχεια….το πατριαρχειο δεν αποτελει
    εναν οργανισμο γραφειοκρατικου χαραχτηρα πως ειναι μια πρεσβεια..η ενα προξενειο..

    το εκαστοτε πατριαρχειο ειναι συμβολο του ελληνισμου…που συσπιρωνει κατα καποιο
    τροπο τους ελληνες που ζουν σ αυτες τις περιοχες….

    η εκκλησια στην ελλαδα δεν αντιπροσωπευει τη μεριδα τον διευθαρμενων παπαδων…
    η εκκλησια ειναι κοινωνικο γεγονος…ειναι λαικο σωμα που σαρκωνει πολιτισμο..μεσα
    απο τις παραδοσεις τα ηθη καιτα εθημα ενος λαου που συνδιαζοντε με αυτη….η αρχιτεχτονικη των ναων πχ..ειναι τεχνη…οι αγιογραφιες…ειναι τεχνη….και ολος αυτος ο
    συνδιασμος ειναι προταση….

    στο τελος πιστευω οτι η ποιοτητα ερχεται μεσα απο τις πολιτιστικες αναζητησεις…επομενως σε μια κατα βαση καταναλωτικη κοινωνεια δεν εχω περιθωριο
    να αποριπτω τιποτα ψαχνω παντου…

    επισης γιατι πρεπει να διαβασω περισσοτερο ιστορια εγραψα κατι που θεωρεις προπαγανδιστικο;…

  17. Ο/Η ellinaki λέει:

    Ανένταχτε,

    Ανοίγουμε πολλά θέματα ταυτόχρονα… και σε ξένο χώρο, οπότε θα επιχειρήσω να το γυρίσω πάλι στις ταυτότητες. Εν τέλει η εκκλησία έχει έναν σκοπό και αυτός είναι η διάδοση και διασφάλιση της θρησκείας, σωστά; Από εκεί και πέρα, εκτός του ότι όχι μόνο δεν διακρίνω ίχνος πολιτισμό, αλλά αντιθέτως βλέπω μόνο καταστροφή του πολιτισμού (κυρίως του ελληνικού), η εκκλησία δεν πρέπει να έχει πουθενά αλλού λόγο. Δεν είναι αρμοδιότητά της, απλά.

    Οπότε, δεδομένου ότι σεβόμαστε την χάρτα ανθρωπίνων δικαιωμάτων, σημαίνει ότι σεβόμαστε και τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του καθενός. Και αυτό μεταφράζεται στο ότι δεν αφορά ΚΑΝΕΝΑ τί θρησκευτικές πεποιθήσεις έχει ο διπλανός του. Ούτε τον πολίτη, ούτε τον δημόσιο λειτουργό, ούτε το Κράτος. Άρα δεν συντρέχουν λόγοι αναγραφής του θρησκεύματος στην ταυτότητα. Αυτό είναι η όλη ιστορία και τίποτα άλλο. Ούτε υποβαθμίζεται η εκκλησία, ούτε καταπολεμάται.

    Σχετικά με το ’21, εννοούσα ότι η εκδοχή που θέλει την εκκλησία στο πλευρό της επανάστασης είναι πέρα για πέρα ψεύτικη. Αλλά όπως προείπα, μην μπλέκουμε τα θέματα.

  18. Ο/Η ΑΝΕΝΤΑΧΤΟΣ λέει:

    ellinaki…δεν ανοιγουμε πολα θεματα συνδιαζουμε τα θεματα…και αυτο εχει μεγαλη σημασια…τι σημαινει για σενα πολιτισμος;;

    σχετικα με το 21 θεωρεις οτι η εκκλησια υπονομευσε την επανασταση;

    οσο για το ξενο χωρο που λες…εκανα μια βολτα στα προηγουμενα ποστ…αν και διαφωνω σε καποια θεματα…η οικοδεσπινα θεωρω οτι ειναι γλυκητατη και δεν θα εχει προβλημα…

  19. Ο/Η ellinaki λέει:

    Ανένταχτε,

    Πολιτισμός για μένα σημαίνει πρόοδος. Εξέλιξη της επιστήμης, των τεχνών και των γραμμάτων. Εξέλιξη κοινωνική και φιλοσοφική.

    Αν κρίνω από την ιστορία των τελευταίων 2000 χρόνων, η Εκκλησία όχι μόνο δεν έχει σχέση με τον πολιτισμό, αλλά συνεχώς ήταν και είναι σε συνεχή διαμάχη με αυτόν. Από την καταστροφή του αρχαίου ελληνικού κόσμου, μέχρι τις σημερινές οπισθοδρομικές της αντιλήψεις, η Εκκλησία μάλλον αποδεικνύει ότι δεν τα πηγαίνει και πολύ καλά με τον πολιτισμό.

    Για το ’21 σε παραπέμπω σε δύο ωραία άρθρα του Ροΐδη (του blogger).

    Εδώ

    και

    Εδώ

    Όπως λες πάντως, δε νομίζω η οικοδέσποινα να έχει πρόβλημα. Αν έχει ας ρίξει μία φωνή!

  20. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Χαίρεται!

    Παρακολουθώ τον διάλογό σας, προφανώς, αλλά δεν έχω πολύ χρόνο. Έγραψα κάτι κατεβατά όμως που θα τα βάλω σιγά σιγά σαν απαντήσεις. Ναι, ξέφυγε από το θέμα η κουβέντα αλλά όντως δεν με πειράζει και πολύ, όπως και σε έναν πραγματικό διάλογο είναι αναμενόμενο να συζητηθούν διάφορα.

    Όμως επειδή ο συγκεκριμένος διάλογος έχει γίνει λίγο χαοτικός και δεν ξέρω από που να τον πιάσω, θα ήθελα να μου απαντήσει ο ανένταχτος αν έχει όρεξη σε μερικές ερωτήσεις (και μόλις βρω χρόνο θα απαντήσω κι εγώ σε μερικά θεματα που τέθηκαν🙂 ):

    1. Τι εννοείς 2 δισεκατομμύρια χριστιανοί; Καθολικοί; Γιατί αν εννοείς καθολικούς δεν έχουν καμία σχέση με τους ορθόδοξους και δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως επιχείρημα για την ορθοδοξία στην ελλάδα.

    2. Σε κάποιες χώρες που έχω πάει κι έχω μια ιδέα για το τι συμβαίνει γενικά εκεί (Μ. Βρετανία, Ισπανία και ίσως και Γερμανία) δεν ισχύει το ότι η ορθοδοξία αναγνωρίζεται από όλες τις εκκλησίες ως μητέρα όλων των εκκλησιών. Τουλάχιστον ο λαός δεν έχει ιδέα και την έχει ελαφρώς χεσμένη, οι καθολικοί δεν την συμπαθούν, οι άθεοι την θεωρούν σαν άααλλη μια θρησκεία κλπ…

    3. Ακόμα και να είναι μητέρα όλων των εκκλησιών, ε και; Δεν είναι ότι δεν σέβομαι όσους το πιστεύουν αλλά γιατί αυτό πρέπει να επηρεάζει το κράτος μου και όλους τους αλλόθρησκους, άθρησκους και άθεους που ζουν σ’αυτό;

    4. Πανάρχαιο οσμωτικό ρόλο; Πόσα χρόνια θεωρείς ότι υπάρχει η ορθοδοξία;

    5. Γέφυρα ισότιμης συνάντησης ιδεολογιών; Πραγματικά λυπάμαι που στο λέω, γιατί κι εγώ το ίδιο πίστευα κι έπεσα από τα σύννεφα, δεν ισχύει αυτό. Στην θεωρία ίσως, στην πράξη καμία σχέση.

    6. Έχει αναφερθεί αρκετές φορές πως η αναγραφή θρησκεύματος στις ταυτότητες παραβιάζει τα ανθρώπινα δικαιώματα όπως αυτά έχουν καθοριστεί από διάφορες συνθήκες. Έχεις κάποιο σχόλιο πάνω σ’αυτό;

    7. Επίσης θα συμφωνήσω με τον stardust, γιατί να χρησιμοποιηθεί η θρησκεία για να επιβληθεί η Ελλάδα σε άλλα κράτη; Να μου πεις να χρησιμοποιηθεί ο πολιτισμός να πω πάει στο καλό… Πολιτισμός όμως σου εξήγησα τι είναι για μένα πιο πάνω, και η θρησκεία δεν παράγει πολιτισμό. Βέβαια έχω και μεγαλύτερη ένσταση στο όλο θέμα. Γιατί να επιβληθεί η ελλάδα στα άλλα κράτη; Μου ακούγεται λίγο άσχημο αυτό (χωρίς να θέλω να σε προσβάλλω, προφανώς το βλέπεις με άλλον τρόπο), εγώ πάντως δεν θέλω να επιβληθώ σε κανέναν…

    8. Μια θρησκεία από τι κρίνεται κατά την γνώμη σου; Για μένα δεν κρίνεται από την θεωρία της μόνο και 2-3 πιστούς που την ακολουθούν, αλλά από την επίσημη θέση της επίσημης εκκλησίας της και από την ιστορία της. Ε στην ελλάδα η επίσημη εκκλησία έχει ξεφτιλίσει την ίδια την διδασκαλία που υποτίθεται ότι ακολουθεί και η ιστορία της είναι γεμάτη εγκλήματα και πληγές. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν καλοί χριστιανοί αλλά υπάρχουν και καλοί μουσουλμάνοι, και καλοί άθεοι, και καλοί οπαδοί της κάθε θρησκείας, αυτό δεν είναι αρκετό.

    9. Γιατί είναι τόσο σημαντικό το αν θα διαχωριστεί η εκκλησία από το κράτος; Δεν είπαμε να σταματήσει να υπάρχει, δεν θα αλλάξουν και πολλά πράγματα, απλά δεν θα έχει τα προνόμια και τα οικονομικά οφέλη. Κακό είναι αυτό; Μια εκκλησία που μιλάει για ταπεινότητα και εγκράτεια δεν θα έπρεπε να το συζητά καν αυτό το θέμα…

    Ουφ, αυτά για την ώρα.

    Καλό απόγευμα σ’όλους!

  21. Ο/Η ΑΝΕΝΤΑΧΤΟΣ λέει:

    ellinaki…πολιτισμος δηλαδη δεν σημαινει ηθοι και εθημα;….πολιτισμος δεν σημαινει παραδοση;..η ιδιαιτερη αρχιρεκτονικη των ναων…που αναφερω παραπανω δεν ειναι πολιτισμος…η τεχνη της αγιογραφιας..και των εικονων δεν ειναι πολιτισμος;..για σκεψου;

    και τη σημαινει προοδος η διαγραφη ολων αυτων…;..λαος πο δε γνωριζει απο που ερχεται
    δε ξερει και που πιγαινει…

    λες..οτι η εκκλησια καταστρεψε τον αρχαι ο ελληνικο κοσμο…

    λοιπον…οταν μιλαμε για αρχαια ελλαδα στο μυαλο μας πηγαινει παντα σε μια περιοδο
    αιγλης και μεγαλειου..μαραθωνομαχοι σαλαμινομαχοι παρθενωνες …περικλης πλατων..φειδιας…αριστοτεληςκτλ…ξεχναμε ομως οτι αυτη η περιοδος δεν κρατησε πολυ…την ακολουθει μια περιοδος καταστροφικης παρακμης…

    απο την εποχη κι ολας του πελοποννησιακου πολεμου η καταπτωση ειχε επελθει στην ελλαδα…η αθηνα η μεγαλυτερη κοιτιδα του ελληνικου πνευματος επαθε σε αυτη τη συρραξη ολεθρια καταστροφη…

    αρα πρεπει να ειναι καποιος εντελως ανιστορητος για να μη γνωριζει ποσο μεγαλη υλικη και ηθικη καταπτωση εφεραν στον ελληνισμο οι εμφυλιοι σπαραγμοι…

    επισης..στα χρονια των διαδοχων του μεγαλου αλεξανδρου το αλληλοφαγωμα συνεχιζεται
    και ηπτωση συνεχιζει με την κατακτηση της ελλαδας απο τους ρωμαιους…
    και το πιο τραγικο ειναι οτι δεν υποδουλωσαν οι ρωμαιοι τους ελληνες αλλα οι ελληνες υποδουλωθηκαν μονοι τους….οι μισοι ελληνες ζητουσαν τη συμμαχια των ρωμαιων να εξοντωσουν τους αλλους μισους…

    ο στρατηγος των ρωμαιων παυλος αιμιλιος πχ..λεηλατησε την ηπειρο και κατεστρεψε 70 πολεις και εσφαξε η πηρε σκλαβους 150.000 ελληνες …η καταστροφη της αθηνας απο τον συλλα ηταν ακομα πιο τραγικη οπλουταρχος γραφει οτι οι αθηναιοι ετρωγαν τα υποδηματα τους…ενω ο αριθμος των νεκρων ηταν ανυπολογιστος…

    η σπαρτη ειχε πεσει στα χερια συμμοριων που ειχαν συμμαχισει με τους πειρατες της κρητης και λεηλατουσαν την πελοποννησο…το ιδιο και οι αιτωλοι δεν ειχαν αλλο εργο εκτος απο ληστειες και κακουργηματα…πολλες πολιτειες που αλλοτε ειχαν πολλους κατοικους τωρα ειναι ερημες..μας πληροφορει οστραβων…οπως η πεγαλουπολις..

    οι αθηναιοι απογονοι του πλατωνα και του αριστοτελη…αγωνιζοταν ποιον θα στεφανωσουν πρωτο απο τους τυραννους πχ το δημητριο το πολιορκητη εστεφανωσαν
    με στεφανια αξιας 200 ταλαντων …του εστησαν χρυσες εικονες και τον ανακηρυξανε θεο
    κι αυτον και το πατερα του…του παραχωρησαν μαλιστα και τον παρθενωνα να κατοικει σε αυτον μαζι με τισ εταιρες του!!!και πολλααλλα τετοια παραδειγματα…

    ποιος φταιει για ολα αυτα ο χριστιανισμος:;;;η η εκκλησια…;;;;

  22. Ο/Η ΑΝΕΝΤΑΧΤΟΣ λέει:

    Ιοκάστη….1) ενοω ολους τους χριστιανους…ποιος σου ειπε οτι οι καθολικοι δεν εχου καμοια σχεση με τους ορθοδοξους…;; τι δηλαδη οι καθολικοι πιστευουν σε αλλο χριστο;;

    2)η ελληνορθοδοξη εκκλησια ειναι αυτοφυση…το τεκμηριωνω παραπανω..τωρα αν ο λαος
    δεν εχει ιδεα αυτο δεν αλαζει το γεγονος…

    3)το γεγονος αυτο στη σωστη του δαιχειρηση..επηρεαζει θετικα το κρατος οι αλλοθρησκοι
    και οι απιστοι δεν προκειτε να παθουν απολυτως τιποτα…

    4) δεν λεω μονο ορθοδοξια..η ορθοδοξια ειναι η συνεχεια…

    5) η πιο ιερη μορφη της θεωριας ειναι η πραξη…αλλα για να γινει η πραξη πρεπει να κατανοησουμε πρωτα τη θεωρια…

    6)..οι διαφορες συνθηκες να ασχοληθουν με την αληθινη παραβιαση ανθρωπινων δικαιωματων..βλεπε παλαιστινη..ιρακ..αυγανισταν..κ.α..το δικαιωμα μου να αναγραφεται η θρησκεια στη ταυτοτητα μου σε τη διαφερει απο το δικο σου δικαιωμα που δε θελεις να αναγραφεται;;

    7)ποτε χρησιμοποιησα εγω τη λεξη …επιβληθει;;

    8)2..3πιστους;;;..ξεφτιλισει;;…η ιστορια ειναι γεματη απο εκληματα μερικα ανεφερα παραπανω..το θεμα ειναι τη μεγεθος εχουν αυτα τα εκληματα…μια θρησκεια ποτε δεν κρινεται αντιθετα αποτελει κριτηριο..κατα τη γνωμη μου…

    9)αν η εκκλησια πρεπει να διαχωριστει απο το κρατος λογο των οικονομικων οφειλων…τοτε θα πρεπει να διαχωριστουν και οι βουλευτες απο τη βουλη…

    καλο βραδυ…

  23. Ο/Η stardust30 λέει:

    @ Ανένταχτε (για το σχόλιο 13):
    1. Εδώ κάνεις λάθος- η επανάσταση αφορίστηκε από την επίσημη εκκλησία – διάβασε εδώ http://filoumenos.foruma.biz/forum-f31/topic-t1452.htm και μετά έλα και πες μου ποιοί ιερείς ήταν υπέρ της.

    Επίσης ήταν πολλοί επαναστάτες που ήταν μουσουλμάνοι, άθεοι και δεν ήταν όλοι τους χριστιανοί- η επανάσταση έγινε κατά του κατεστημένου που ήταν ο σουλτάνος και η χριστιανή εκκλησία που ήταν το υποχείριό του- πώς είναι δυνατόν 400 χρόνια φίλε μου να υπάρχει το Πατριαρχείο νόμιμα αν δεν βοηθούσε τον σουλτάνο; Πως είναι δυνατόν να λειτουργεί νόμιμα η θεολογική σχολή της Χάλκης στην Πόλη κατά την διάρκεια της οθωμανικής αυτοκρατορίας (και όχι τουρκικής όπως αναφέρεις) αλλά τα υπόλοιπα σχολεία να είναι παράνομα; Η επανάσταση απέτυχε να απελευθερώσει τον ελληνικό λαό από την εκκλησία δυστυχώς.

    Τα ελληνικά γράμματα ήταν η επίσημη γλώσσα της οθωμανικής αυτοκρατορίας γιατί οι σύμβουλοι του σουλτάνου ήταν ελληνικής καταγωγής και τα σχολεία ήταν ΦΑΝΕΡΑ και όχι κρυφά. Μόνο σε λίγες περιοχές της τότε αυτοκρατορίας και μόνο για μερικά χρόνια υπήρχε απαγόρευση για ίδρυση σχολείων και αυτό ήταν απόφαση του τοπικού άρχοντα.

    2. Όσον αφορά για τον Τσε. Ναι είναι η μεγαλύτερη φυσιογνωμία όλων των εποχών για εμένα προσωπικά γιατί ήταν ακριβώς ο άνθρωπος που θυσίασε τη ζωή του για να υπερασπιστεί τις ιδέες του. Βεβαίως και οι ήρωες του 1821 ήταν σπουδαίοι όμως ο Τσε πολέμησε για να υπερασπίσει έναν ξένο λαό και όχι τον δικό του. Δεν απειλούνταν η δική του ελευθερία αλλά υπερασπίστηκε τα ιδανικά του. Μετά τη νίκη του και το διωγμό του αμερικανόφιλου δικτάτορα Μπατίστα από την Κούβα αρνήθηκε να παραμείνει ως υπουργός Οικονομικών στην Κούβα αλλά έφυγε για να βοηθήσει επαναστάσεις σε άλλες χώρες και πες μου εσύ ποιός θα ήταν αυτός που θα άφηνε την εξουσία και το βόλεμα για να υπερασπιστεί τις ιδέες του πάνω στα βουνά με ένα όπλο και όλες τις κακουχίες; Δώσε ένα όπλο σε οποιονδήποτε πολιτικό και πες του να αφήσει την χλιδή για να πολεμήσει για τις ιδέες του..

    3. Το γεγονός πως αντέγραψε ο χριστιανισμός κάποια κομμάτια της αρχαίας φιλοσοφίας δεν συνεπάγεται πως είναι η ιστορική του συνέχεια. Άλλωστε ξεχνάς πως άλλα κομμάτια τα αντέγραψε και άλλα τα διαστρέβλωσε για να τα χωρέσει στο παζλ του δογματος του.

    4. Το γεγονός πως ανήκουν στην ορθόδοξη εκκλησία σημαίνει πως αυτή κέρδισε στον πόλεμο μεταξύ κόπτων και αράβων- δεν σημαίνει πως είναι η μητέρα όλων των εκκλησιών. Να σου υπενθυμίσω πως αυτά τα σημεία «βαπτίστηκαν» ως τέτοια και πως δεν υπάρχουν ιστορικά στοιχεία πως είναι όντως μέρη όπου οποιοσδήποτε πρόσωπο Ιησούς έζησε. Μα σοβαρολογείς όταν λες πως πιστεύεις πως μετά από 2.000 χρόνια γνωρίζουμε τα μέρη όπου έζησε κάποιο πρόσωπο ονόματι Ιησούς; Εδώ δεν ξέρουμε καλά καλά αν υπήρξε ιστορικά ο Ιησούς εσύ γνωρίζεις και πού έζησε; Ξεχνάς ότι ο Σαούλ (Παύλος) ξεκίνησε να γράφει για τον Ιησού 40 χρόνια μετά το θάνατό του; Και πως αυτοί που έγραψαν τις γραφές ξεκίνησαν 70 χρόνια περίπου μετά; Εδώ ακόμη και στον τρόπο του θανάτου δεν συμφωνούν τα ευαγγέλια- το ένα λέει πως είπε «θεέ μου γιατί με εγκατέλειψες» το άλλο «συγχώρεσέ τους δεν γνωρίζουν τί κάνουν» και το άλλο λέει πως απλά έκλεισε τα μάτια του. Ας αποφασίσουν να βγάλουν νέα έκδοση των ευαγγελίων που να συμφωνούν πως πέθανε να δούμε τί θα γίνει με αυτό το χάλι.

    5. Όσον αφορά για το τσουβάλιασμα- το γεγονός πως από τα εκατομμύρια ευρώ που μαζεύουν πετάνε μερικές πενταροδεκάρες σε εξαθλιωμένους εμένα προσωπικά δεν μου λέει τίποτε. Εφόσον δεν υπάρχει διαφάνεια στην διαχείρηση των οικονομικών της εκκλησίας τότε για μένα καλύτερα να κατασχεθεί η περιουσία αυτή. Αν εγώ έχω ή δεν έχω βοηθήσει κάποιον περισσότερο φτωχό από μένα αυτό το γνωρίζω καλύτερα από σένα- και αν το έχω κάνει θα βγω να το φωνάξω σε όλο τον κόσμο; Τότε μάλλον είμαι κενός μέσα μου και το κάνω για να προβληθώ και όχι για την χαρά της πράξης.

  24. Ο/Η ellinaki λέει:

    Ανένταχτε,

    Όσον αφορά τον πολιτισμό, μίλησα για «εξέλιξη». Δηλαδή, έχουμε έναν φυσικό νόμο και τον βελτιώνουμε ώστε να κατανοήσουμε ακόμα καλύτερα το σύμπαν. Έχουμε μία μορφή έκφρασης της τέχνης και την εξελίσσουμε ώστε η έκφραση να γίνεται καλύτερα. Έχουμε γνώσεις και τις διευρύνουμε. Έχουμε μία αρχιτεκτονική και την βελτιώνουμε εφαρμόζοντας νέους κανόνες αισθητικής και εργονομίας, κλπ κλπ.

    Άρα ο πολιτισμός είναι μία συνεχιζόμενη ιστορική συνέχεια εξέλιξης. Χηρισμοποιεί το παρελθόν ως θεμέλιο για το παρόν που θα αποτελέσει με τη σειρά του θεμέλιο για το μέλλον. Άρα και η προσκόληση σε ήθη, έθιμα και παλιές τεχνοτροπίες ή γνώσεις δεν εξυπηρετούν τόσο πολύ τον πολιτισμό, όσο τη στασιμότητα. Ούτως ή άλλως δεν μπορεί κανείς να παραγνωρίσει την αξία τους, αφού αποτελούν εξ ορισμού μέρος της ιστορίας του ανθρώπινου πολιτισμού.

    Όσον αφορά την καταστροφή του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού από το χριστιανισμό, αναφέρομαι καθαρά στα ιδεώδη. Στην επισκίαση του ορθολογισμού από τον μυστικισμό, των φυσικών επιστημών από τη δυσειδαιμονία, της αρχιτεκτονικης του μέτρου και της ισορροπίας, με αυτή της επιβλητικότητας και της υπερβολής.

    Ή μήπως οι καταστροφές όλων των επιστημονικών συγγραμάτων του αρχαίου κόσμου ήταν προϊόν του ελληνικού εμφυλίου και των Ρωμαίων;

  25. Ο/Η O Αιρετικός λέει:

    Ανένταχτε, μπορείς να μου πεις σε παρακαλώ με τι τουμπεκί κάνεις ντουμάνι, γιατί μάλλον έχεις καλύτερη μαύρη από μένα;

  26. Ο/Η ΑΝΕΝΤΑΧΤΟΣ λέει:

    Αιρετικε…τα ντουμανια τα χω κοψει…και χω ερθει στα ισα μου…οποτε την ερωτηση σου για καλυτερη μαυρη καμε τη αλλου… οχι σε μενα…καλα πιωματα…και με το μαλακο…

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s