Μακάρι να υπήρχε θεός…

Νομίζουν πολλοί πως το να είσαι άθεος είναι μια εύκολη επιλογή, πως σε αποδεσμεύει από ηθικούς φραγμούς και σου επιτρέπει να σκέφτεσαι μόνο τον εαυτούλη σου χωρίς κανένα πρόβλημα.

Ε λοιπόν, τους πληροφορώ όλους αυτούς, από προσωπική εμπειρία πως δεν είναι καθόλου έτσι (τα παρακάτω είναι καθαρά προσωπικές απόψεις βασισμένες στο πως βλέπω εγώ την αθεΐα και στο πως έγινα άθεη):

Καταρχάς δεν ήταν καθόλου εύκολο να διαχωρίσω τι από αυτά που νιώθω ήταν πραγματικό και τι παράγωγο των ιδεών που είχε εμφυτεύσει η κοινωνία μέσα μου από τότε που γεννήθηκα. Ήταν δηλαδή πολύ δύσκολο να καταλάβω αν αυτό που ένιωθα – πως υπάρχει θεός στην προκειμένη περίπτωση – ήταν όντως μια εσωτερική τάση του εαυτού μου ή απλά κάτι με το οποίο έμαθα να ζω κι είχε ριζωθεί βαθιά μέσα μου μόνο και μόνο επειδή μου το φύτεψαν σε νεαρή ηλικία. Προφανώς κατέληξα στο 2ο, αλλά το πώς δεν έχει σημασία τώρα (άλλη φορά ίσως).

Και πάλι όμως, ακόμη κι όταν γίνει ο παραπάνω διαχωρισμός, τα πράγματα δεν είναι εύκολα για έναν άθεο. Θα ήταν πολύ πιο εύκολο για μένα να δεχτώ τον θάνατο γνωρίζοντας πως θα δω ξανά όσους χάνω, πως κι εγώ δεν θα πάψω να υπάρχω κάποια στιγμή – απλά θα πάω παραπέρα, κάπου αλλού και καλύτερα. Πως υπάρχει μοίρα και πως ό, τι κι αν γίνεται, αυτό συμβαίνει επειδή έτσι είναι καλύτερα ۬πως αν κάνω μια προσευχή κάποιος θα με προστατεύει από το κακό. Θα ήταν πολύ πιο εύκολο να δεχτώ την αδικία και την βία στην κοινωνία γνωρίζοντας πως όλοι αυτοί θα τιμωρηθούν φρικτά για τις πράξεις τους. Πως κάποτε θα υπάρξει δικαιοσύνη ακόμη κι αν δεν υπάρχει αυτή την στιγμή.

Κι όμως όχι, ένας άθεος πρέπει να κάνει ό,τι καλύτερο μπορεί με τον χρόνο που έχει στην γη, απλά γιατί αυτό είναι όλο κι όλο που έχει! Πρέπει να είναι ηθικός και να μάχεται για την ηθική της κοινωνίας γιατί πιστεύει πως ο «παράδεισος» και η «κόλαση» είναι εδώ και εδώ και τώρα έχει σημασία να υπάρξει βελτίωση της κοινωνίας, όχι μετά θάνατον. Θα πρέπει να περάσει τον χρόνο που έχει με τα αγαπημένα του πρόσωπα εποικοδομητικά, να προσφέρει και να πάρει όση αγάπη μπορεί τώρα ۬αύριο μπορεί να μην υπάρχει. Δεν έχει το δεκανίκι που προσφέρει η θρησκεία και πρέπει να σταθεί στα πόδια του, να αντιμετωπίσει την κάθε δυσκολία μόνος του, χωρίς να περιμένει να γίνει ένα θαύμα, αλλά γνωρίζοντας πως αν δεν κάνει ο ίδιος κάτι, δεν θα καταφέρει τίποτα.

Όχι, δεν είναι εύκολα όλα αυτά φίλοι μου που κρίνετε τους άθεους τόσο βεβιασμένα. Πολλές φορές έχω πει μακάρι να υπήρχε θεός και να με βοηθούσε στην τάδε δυσκολία. Ή ακόμα περισσότερο, μακάρι να υπάρχει θεός γιατί θα’ θελα πολύ να ’βλεπα τις φάτσες πολλών «πιστών» που πλουτίζουν και εκμεταλλεύονται την ανθρώπινη αδυναμία, βιάζοντας – μεταφορικά και κυριολεκτικά – αθώες ψυχές όταν θα έρθει η ώρα να κριθούν. Όμως δεν πιστεύω πως υπάρχει κι αυτό απλά με κάνει να εκτιμώ την ζωή γιατί είναι λίγη και τα ωραία πράγματα κατακτιούνται με δυσκολία..

Δεν καταλαβαίνω γιατί το βρίσκουν τόσο κακό και ασύλληπτο αυτό κάποιοι… «Μην κρίνετε για να μην κριθείτε» δεν υποτίθεται πως είπε ο Θεός σας; Όπως εγώ σέβομαι την ανάγκη του καθένα να πιστεύει και να βρίσκει εκεί τη δύναμή του, έτσι και ο καθένας πρέπει να σέβεται την ανάγκη μου να μην το κάνω αυτό…

80 thoughts on “Μακάρι να υπήρχε θεός…

  1. Ο/Η Elva λέει:

    »Πολλές φορές έχω πει μακάρι να υπάρχει θεός, και να με βοηθήσει στην τάδε δυσκολία. Ή ακόμα περισσότερο, μακάρι να υπάρχει θεός γιατί θα’ θελα πολύ να δω τις φάτσες πολλών «πιστών» που πλουτίζουν και εκμεταλλεύονται την ανθρώπινη αδυναμία, βιάζοντας – μεταφορικά και κυριολεκτικά – αθώες ψυχές όταν θα έρθει η ώρα να κριθούν. Όμως δεν πιστεύω πως υπάρχει, κι αυτό απλά με κάνει να εκτιμώ την ζωή γιατί είναι λίγη και τα ωραία πράγματα κατακτιούνται με δυσκολία..»

    Εχεις πολυ δικιο για τις σκεψεις που κανεις .Kαι εγω ετσι τα βλεπω και ανησυχω για οσα συμβαινουν ενω καποιοι μενουν ατιμωρητοι!

    Αν θελεις ριξε και μια ματια σε σχετικο ποστ που εχουμε αναρτησει στο:
    http://metanastis.blogspot.com/2009/03/losing-my-religion.html

  2. Ο/Η Πάρης λέει:

    «Όχι, δεν είναι εύκολα όλα αυτά φίλοι μου που κρίνετε τους άθεους τόσο βεβιασμένα»

    Εννοείς από ότι διαβάζεις στο Ιντερνετ ή από το φιλικό σου ειβάλλον;

    Κοίτα, ο χριστιανισμός (ο μονοθεϊσμός γενικότερα) έχει που καπηλεύεται τη λέξη ηθική εδώ και αιώνες. Έχει αναλάβει εργολαβικά την ερμηνεία του σωστού και του λάθους.
    Αλλά όπως το βλέπω εγώ η θεολογική ηθική είναι σαν τα κέρματα:
    στη μία πλευρά αναφέρεται η εντολή απαγόρευσης και στην άλλη πλευρά υπάρχει η προστακτική. Π.χ στη μία όψη «Ου φονεύσεις» και στην άλλη «φόνευσε».
    Αλλιώς δε θα είχαν αγιοποιηθεί άνθρωποι που διέπραξαν φόνους.
    Η θεολογική ηθική είναι σαν την άποψη που έχουν για τη διαιτησία οπαδικές αθλητικές εφημερίδες και οπαδοί. Όταν αισθάνονται αδικία ξιφουλκούν και καταγγέλουν και όταν ευνοούνται το κάνουν γαργάρα και αναφέρονται στην ποιότητα της ομάδας.

  3. Ο/Η Πάρης λέει:

    ειβάλλον=περιβάλλον φυσικά

  4. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Elva μου έτσι είναι δυστυχώς. Πολύ ωραίο ποστ (τραγικό βέβαια), θα σχολιάσω παραπάνω εκεί🙂

    Πάρη μιλάω για το Ίντερνετ κυρίως. Στο φιλικό μου περιβάλλον οι περισσότεροι είναι άθεοι ή αδιάφοροι κι όσοι είναι χριστιανοί είναι αρκετά συζητήσιμοι ώστε να μην πέφτουν σε τέτοιες παγίδες, όσον αφορά την ηθική τουλάχιστον. Με συγγενείς δεν το έχω πολύσυζητήσει. Σχεδόν κανείς βέβαια δεν το λέει έτσι ψυχρά πως θρησκεία = ηθική, όμως πολλοί το πιστεύουν έστω και ασυνείδητα. Στο ίντερνετ από την άλλη σχεδόν όλοι (για να μην πω όλοι) οι χριστιανοί με τους οποίους έχει τύχει να συζητήσω θα στο πετάξουν με την πρώτη ευκαιρία σαν επιχείρημα (και με κάθε ευκαιρία ίσως).

    Αυτό που περιγράφεις, ο σφετερισμός της λέξης ηθική, είναι από τα πράγματα που με ενοχλούν περισσότερο ίσως στον χριστιανισμό (και σε κάθε θρησκεία που το κάνει), γιατί το θεωρώ τρομερά υποτιμητικό για όλους τους υπόλοιπους (συν υποκριτικό και πολλά άλλα βέβαια…)

  5. Ο/Η Nikos V. λέει:

    Καλησπέρα αγαπητή!!!

    Εμένα η απορία μου σε όλα αυτά είναι «γιατί ένας άθεος(ή όπως αλλιώς θέλουμε να τον πούμε)να μην έχει δικαίωμα να πιστεύει ότι δε θα τελειώσουν όλα μετά το θάνατό του?».Χρειάζεται κάποιος «θεός»,η πίστη στον οποίο θα σε οδηγήσει σε αυτή τη συνέχεια της ζωής???Δε μπορεί αυτός ο «θεός» ή τουλάχιστον μια μορφή του να είμαστε απλά εμείς οι ίδιοι??

    Πάλι πέρασε η ώρα και έχουμε να ξυπνήσουμε αύριο το πρωί εμείς…οι θεοί!!!😉
    Χαχαχα!!

    Ευχές για μια ήρεμη βραδιά!!!🙂

    Nikos V.

  6. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Καλημέρα Νίκο!

    O καθένας έχει το δικαίωμα να πιστεύει σε ό,τι θέλει. Αυτό είναι το θέμα. Να πιστεύει ή να μην πιστεύει ό,τι θέλει χωρίς να κρίνεται.

    Βέβαια, για να απαντήσω και στην ερώτησή σου, κάποιος που αυτοχαρακτηρίζεται ως άθεος (μάλλον) δεν θα πιστεύει σε τίποτα, γιατί αυτή η λέξη αυτό δηλώνει, απουσία πίστης στον θεό και το υπερφυσικό. Κάποιος άλλος που πιστεύει σ’αυτό που λες πχ μπορεί να ονομαστεί άθρησκος, αγνωστικιστής ή ό,τι άλλο θέλει. Έτσι κι αλλιώς οι ταμπέλες δεν θα έπρεπε να έχουν σημασία, απλά καμιά φορά μας βοηθάνε να εξηγούμε στους άλλους κάποια πράγματα για μας γρήγορα.

    Μιλάω κυρίως για αθεΐα εδώ γιατί άθεη είμαι, δεν πιστεύω πως υπάρχει θεός, και δεν πιστεύω και πως υπάρχει ζωή μετά θάνατον, όπως λέω και στην αρχή του άρθρου αναφέρω μόνο σκέψεις μου εδώ.

  7. Ο/Η Ανορθόδοξος λέει:

    Ο Χριστός είπε «μην κρίνετε για να μην κριθείτε», αλλά είπε και «φέρτε τους εχθρούς μου μπροστά στα πόδια μου και κατασφάξτε τους»!!

    Οπότε εσύ μιαρή άθεη πρόσεχε…😉

  8. Ο/Η Κλείτωρ λέει:

    Μ’ αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι.

  9. Ο/Η Elva λέει:

    Ενα σχετικο τραγουδακι απο ενα παλιο, καλο συγκροτημα, τους ΧΤC. Οι στιχοι, ειδικα, ειναι πολυ ενδιαφεροντες και ελπιζω να σου αρεσει!
    🙂

  10. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Ανορθόδοξε έθιξες κάτι πολύ καλό τώρα. Οι περισσότεροι πιστοί θα σε κοιτούσαν σαν χάνοι αν τους ανέφερες το 2ο ρητό. Πολύ απλά γιατί ξέρουν μόνο τα «καλά» και δεν ασχολούνται με το να μάθουν και τα υπόλοιπα, γι’ αυτό μας έχουν πρήξει όλοι με την θρησκεία της αγάπης…

    Βέβαια και χωρίς να γνωρίζουν κάποια πράγματα αντιδρούν έτσι ακριβώς όπως λες, αντανακλαστικά μάλλον, υποσυνείδητα για να «προστατέψουν» την θρησκεία τους. Θα προσέχω😉

    Κλείτωρ ευχαριστώ, κι εμένα μ’αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι, και ο τρόπος που πράττεις.🙂

    Elva μου πολύ ωραίο τραγουδάκι, το είχα υπόψη μου (rock fm του παλιού καλού καιρού βλέπεις) και ήθελα να το βάλω και εδώ κάποια στιγμή.

  11. Ο/Η Astron λέει:

    Έχεις δίκιο Ιοκάστη, είναι απ’ τα πιο ενοχλητικά πράγματα να ταυτίζεται η έννοια της αθεΐας με την έννοια της ανηθικότητας. Φαντάζομαι όλοι κατά καιρούς έχουμε δει ανθρώπους να αντιδρούν ξαφνιασμένα όταν μαθαίνουν ότι δεν πιστεύουμε σε κάποιο θεό… Λες και ξαφνικά όλα είναι πιθανά για εμάς.
    Ο Einstein έχει δώσει νομίζω την καλύτερη απάντηση:

    «Α man’s ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death»

  12. Ο/Η atumrakis λέει:

    Έγραψες.
    Οι άνθρωποι αυτοί, έχουν εφεύρει την εξομολόγηση για να κάνουν ένα όμορφο delete σε αυτά που θεωρούν αμαρτίες. Και ο Θεός τους θα τους συγχωρέσει, ότι και να έχουν κάνει εφόσον έχουν εξομολογηθεί. Αλλά δε θα συγχωρέσει εσένα, επειδή σήκωσες το ανάστημα σου και προσπάθησες στο χρόνο που σου δόθηκε να κάνεις κάτι για τη ζωή που σου δόθηκε, ακολουθώντας τις δικές σου αξίες, τη δική σου κριτική, αρνούμενη να δεχτείς αυτό το παράλογο θέατρο της σωτηρίας των ψυχών ημών. Ας τον κρατήσουν λοιπόν το θεό τους για πάρτυ τους, προσπαθώντας μια ζωή να καβαντζώσουν την ψυχούλα τους.
    Μπράβο.

  13. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Astron καλώς ήρθες. Και άστα να πάνε, όσες φορές κι αν το ακούσω θα ενοχλούμαι νομίζω και όσες φορές κι αν το πω δεν θα βαρεθώ (που λέει ο λόγος)… Ο Einstein μια χαρά τα έλεγε αλλά ποιος τον ακούει…

    Αtumrakis μου άστους να χτυπιούνται, εμείς τα έχουμε καλά με την συνείδησή μας γιατί δεν έχουμε τις αμαρτίες να μας κυνηγάνε. Προσωπικά νιώθω μια χαρά και δεν χρειάζεται να με συγχωρέσει κανένας θεός, αν αδικήσω κάποιον μόνο ο ίδιος χρειάζεται να με συγχωρέσει και ο εαυτός μου…

  14. Ο/Η Άθεος λέει:

    Τα θαύματα λέμε πως είναι μια παραβίαση των φυσικών νόμων.
    Αν τους νόμους τους έφτιαξε ο θεός, όταν με το θαύμα τους παραβιάζει, ο θεός δεν αμαρτάνει;
    Όταν «θαύματα» γίνονται και για κακό, ξέρετε πόσα του έχω κακολογήσει του θεού;
    Όχι, δεν του τα συγχωρώ… τον καταδικάζω για όλη μου τη ζωή!
    …τον καταδίκασα στην αφάνεια!

  15. Ο/Η Polykarpos λέει:

    Αν και καθήμενη ορθώς εμίλησες

  16. Ο/Η Λουκρητία λέει:

    Ιοκάστη, έχεις μια καινούρια subscriber😛
    ωραίος ο τρόπος που το θέτεις, οι περισσότεροι χριστιανοί δεν σκέφτονται ποτέ την πλευρά αυτή του αθεϊσμού, που είναι κάπως μίζερη, αλλά ωστόσο κάνει τον άνθρωπο να σκέφτεται διαφορετικά, αρνητικά μεν για το θάνατο, αλλά πολύ θετικά για τη ζωή, διότι εκτιμά περισσότερο τα λίγα χρόνια που θα ζήσει 😛

  17. Ο/Η omadeon λέει:

    Πολύ επίκαιρο ποστ, αν κρίνω από τις συζητήσεις και στο μπλογκ του Διαγόρα, πρόσφατα.

    Πραγματικά ο κόσμος δεν καταλαβαίνει ότι η αθεϊα είναι ο ΔΥΣΚΟΛΟΣ δρόμος, από τις πιο πολλές απόψεις. Δεν υιοθετεί την ΕΥΚΟΛΗ λύση, τον «καλό Θεούλη».

    Και επίσης η «σκοτεινή πλευρά» που επισήμαναν Ανορθόδοξος και Αθεος ΙΣΧΥΕΙ και κάνει την κατάσταση ακόμη πιο περίπλοκη, τόσο για άθεους όσο και για πιστούς.

    Νομίζω Αθεε ότι έχεις απόλυτο δίκιο και στο «δεν του τα συγχωρώ» (του Θεού). Ομως, είναι μια φάση που πέρασα κι εγώ, και τολμώ να πώ ότι ΑΡΓΗΣΑ ΠΟΛΥ να την ξεπεράσω. Δεν θέλω να πω ότι είναι «πρόβλημα», ίσα-ίσα είναι μεγάλη αλήθεια αυτό που λες και νιώθεις.
    Ομως (όπως σου εξήγησα και στο φόρουμ) το θέμα είναι επίσης το… ΧΑΡΑΜΙΣΜΑ ενέργειας, που μας συμβαίνει, όταν ασχολούμαστε με κάτι ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ, όπως η ίδια η ύπαρξη θεού. Παρεμπιπτόντως, ο Ανορθόδοξος, ενώ είναι ΠΟΛΥ νεώτερός μου, θεωρώ πως σε ΑΥΤΟ ειδικά το θέμα είναι ΠΟΛΥ πιο ισορροπημένος. Οπότε… ας μη συγχωρήσεις κι εσύ την μικρή υπενθύμιση.

    ΚΑΘΕ φορά -εν κατακλείδι- που «ακουμπάμε» σε κάτι ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ, χάνουμε.
    (Χάνουμε προσοχή, χρόνο, ενέργεια, συναισθήματα).

    Αλλά… ΑΥΤΟ ακριβώς είναι και ίσως το πιο σημαντικό όφελος της αθείας, της απόλυτα συνειδητής, όχι της επιπόλαιης (των «άθρησκων» που… δεν πολυ-πιστεύουν αλλά καλού-κακού πάνε και μεταλαμβάνουν)..

    Μετά από μια περίοδο αθείας, αρκετά έντονης, πέρασα στον αγνωστικισμό (με την απλή προϋπόθεση ότι ΔΕΝ δέχομαι κανέναν «προσωπικό θεό») με «πανθεϊστικές τάσεις», οι τελευταίες διότι… αδυνατώ να πιστέψω ότι αυτό το σύμπαν που ζούμε, και που είμαστε εμείς οι ίδιοι, δεν έχει ΗΔΗ μέσα του, μια ιδιότητα αυτο-συνείδησης. Αλλά αυτό αποτελεί «ψιλά γράμματα» διότι -από κάθε άλλη άποψη- θα μπορούσα να πω ότι είμαι άθεος.

    Το θέμα είναι η ΜΗ-εξάρτηση, που όσο δύσκολη κι αν φαίνεται στην αρχή, στο τέλος αποδίδει, διότι αυξάνει την προσωπική μας δύναμη, αυτογνωσία και ανεξαρτησία.

  18. Ο/Η omadeon λέει:

    Υ.Γ. Σόρυ, Αθεε, λόγω… ταχυγραφίας το «μου» το έγραψα σαν «μη».
    Ηθελα να πω (στη μέση του σχολίου μου)

    «…Παρεμπιπτόντως, ο Ανορθόδοξος, ενώ είναι ΠΟΛΥ νεώτερός μου, θεωρώ πως σε ΑΥΤΟ ειδικά το θέμα είναι ΠΟΛΥ πιο ισορροπημένος. Οπότε… ας ΜΟΥ συγχωρήσεις κι εσύ την μικρή υπενθύμιση.

  19. […] Το άρθρο έχει δημοσιευτεί στο ιστολόγιο Iokaste’s Blog, […]

  20. Ο/Η Polykarpos λέει:

    Πολύ όμορφο ποστ. Πόσες φορες τα εχω πει αυτά. Καταλαβαίνω ακριβώς πως νιώθεις….

  21. Ο/Η Αγαθοδαίμων λέει:

    «Αφού υπάρχει θεός, όλα επιτρέπονται».

    Φίλτατη Ιοκάστη ….

    Το άρθρο σου συμβάλει με θετικό τρόπο, ίσως γιατί εκφράζει μια De Profundis αθεΐα, στο διάλογο περί αθεΐας(και θρησκειών εν γένη), που έχει ανοίξει επιτέλους και στη χώρα μας. Το ότι η φιλοσοφία ξαναγίνεται επίκαιρη, σε αυτό το μικρό και ασήμαντο ελληνικό χωριό, είναι επίσης ελπιδοφόρο. Όταν η αδυσώπητη καθημερινότητα το επιτρέψει, ελπίζω σύντομα, θα εκτεθώ με το δικό μου άρθρο περί θρησκειών και φιλοσοφίας. Ως πολίτης εξάλλου, το να διατυπώνω θέσεις, είναι το διαρκές μου καθήκον.
    Ρίξε παραπάνω από μια ματιά στα blog μου. Νομίζω πως Θα τα βρεις ενδιαφέροντα.

    http://bonus-eventus.blogspot.com/

    http://art-io.blogspot.com/

    Μετά τιμής

    Αγαθοδαίμων.

  22. Ο/Η aeroxeimarros λέει:

    Το άρθρο εκφράζει όλους εμάς τους άθεους πράγμα που το καθιστά μία επισήμανση ιδιαίτερης σπουδαιότητας και για τους πιστούς…

    Σε ότι αφορά αυτό που είπες: «Πολλές φορές έχω πει μακάρι να υπήρχε θεός και να με βοηθούσε στην τάδε δυσκολία….»

    Κι όμως δεν θα σε βοηθούσε διότι είσαι άθεα, αν μιλάς για το χριστιανικό θεό…🙂

    Εξαιρετικό το μπλογκ, αμέσως σε προσθέτω στα ιστολόγιαπου παρακολουθώ.

  23. Ο/Η dyer λέει:

    Πολύ ήπιο και ανθρώπινο το άρθρο σου, και επειδή όπως γράφεις είναι προσωπικές απόψεις, μαρτυρούν έναν άνθρωπο ευαίσθητο και ηθικό. Κάπως έτσι φαντάζομαι τους άθεους.
    Αυτό που μου άρεσε περισσότερο είναι ο τρόπος που χειρίζεσαι το θέμα (παράπονο;). Παρουσιάζεις ότι καλύτερο μπορεί να δώσει ο Θεός (παραβλέποντας εσκεμμένα τα στραβά για να μη γίνεις εριστική) και πάνω σ’ αυτό το ιδανικό μοντέλο αντιπαραθέτεις τον άθεο άνθρωπο για να τονίσεις και την δυσκολία της επιλογής και την βαθιά ηθική που απαιτεί αυτή. Ας μη ξεχνάμε ότι τα μεγαλύτερα εγκλήματα έγιναν από ένθεους στο όνομα κάποιου Θεού.
    Αυτό δε το τελευταίο «Μην κρίνετε για να μην κριθείτε» που δηλώνει ουσιαστικά την επιείκεια με την οποία πρέπει να αντιμετωπίζουμε τους συνανθρώπους μας, θα ήθελα να ξέρω πόσο το εφαρμόζουν οι Χριστιανοί;
    Νάσαι καλά

  24. Ο/Η LOL. λέει:

    Ειμαι θεολόγος και βρίσκω τις σκέψεις σου βαθειές και σωστές, όπως δηλαδή τις αντιλαμβάνεσαι εσύ. Αν πίστευες στο Χριστό, σίγουρα δε θα αρνιόταν αυτά που εσύ πιστευεις, και σίγουρα θα προτιμούσε εσένα από πολλούς «πιστούς» οι οποίοι δέχονται το Θεό με ένα τρόπο συμφεροντολογικό. Προσευχονται π.χ. μόνο για τον ευατό τους ή τα παιδιά τους. Θεωρούν το θεό αστυνομικό, που θα τιμωρήσει όσους πάνε κόντρα στα συμφέροντά τους. Φέρονται με ένα τρόπο που δείχνει ότι γι΄αυτούς δεν υπάρχει Θεός, αφού η ανηθικότητά τους σπάει κόκκαλα . Νομίζουν ότι ανάβοντας κεράκια, νηστευοντας ή κάνοντας το σταυρό τους σε κάθε εκκλησάκι, ο θεός θα τους κάνει τα χατιράκια. Πάνε δηλ. να τον ξεγελάσουν.Συγνώμη για την έκφραση, αλλά είσαι ουσιαστικά μια άθεη πιστή. Εξάλου η αμφισβήτηση και η κριτική σκέψη είναι κάτι που ο ίδιος ο Χριστός τα δίδαξε, γι΄αυτό και Τον σταύρωσαν.

  25. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Καταρχάς θέλω να καλωσορίσω όλους τους καινούριους αναγνώστες!! Χαίρομαι πολύ όταν δίνεται η ευκαιρία να ακουστούν και καινούριες φωνές στον διάλογο.

    @Polykarpos

    Σ’ευχαριστώ😀

    @Αγαθοδαίμων

    Ναι ήταν καιρός να ακουστεί λίγο πιο δυνατά και ένας αντίλογος στο θέμα της θρησκείας, και να δοθεί λίγη παραπάνω σημασία στον ορθολογισμό και τελικά στην συνήθεια του απλά να σκέφτεται κανείς, γιατί σε λίγο θα γινόμασταν πατάτες (μου έχει κολλήσει από τα αγγλικά – couch potatoes). Και τα blogs ευτυχώς μας δίνουν ευκαιρίες για σκέψη και συζήτηση.

    Τα blogs σου είναι όντως ενδιαφέροντα, τα σχόλιά μου όμως θα στα κάνω εκεί (αν και δεν προλαβαίνω να διαβάζω πια με τους ρυθμούς που προσθέτω blogs στον reader μου :s)

    @aeroxeimarros,

    “Κι όμως δεν θα σε βοηθούσε διότι είσαι άθεα, αν μιλάς για το χριστιανικό θεό… ”

    Χαχα, δεν το είχα σκεφτεί να σου πω την αλήθεια, πάντα πίστευα (κι όταν ήμουν χριστιανή) πως ο θεός αν υπάρχει θα είναι όντως καλός και υπεράνω ανθρωπίνων αδυναμιών και μικροπρεπειών. Κράτα το πάντως αυτό το σχόλιο, κολλάει και με το επόμενο άρθρο.

    @dyer

    “Πολύ ήπιο”

    Ναι γράφω ήπια συνήθως και νομίζω πως πολλοί (πιστοί κυρίως) το λαμβάνουν ως αμφιβολία για το τι πιστεύω. Απλά βαριέμαι να τσακώνομαι με αγνώστους στο ίντερνετ και προσπαθώ να γράφω ήρεμα (δεν το καταφέρνω πάντα όμως) γιατί πρώτον δεν έχει νόημα να προσβάλλω τον οποιοδήποτε και δεύτερον είναι και εύκολο να γίνουν παρεξηγήσεις στον γραπτό λόγο.

    “ο τρόπος που χειρίζεσαι το θέμα (παράπονο;).”

    Παράπονο, βαρεμάρα γιατί ακούω τα ίδια επιχειρήματα ξανά και ξανά, απογοήτευση γιατί χτυπάω στους ίδιους τοίχους ξανά και ξανά και μια μικρή δόση ενόχλησης (ναι δεν φαίνεται ίσως αλλά υπάρχει)

    «Παρουσιάζεις ότι καλύτερο μπορεί να δώσει ο Θεός…»

    Χρησιμοποιώ απλά τα επιχειρήματα των Χριστιανών. Θέλω να δουν την ουσία και όχι να κολλήσουν στην αρνητική εικόνα που μπορεί να έχω για την θρησκεία τους, ακολουθώ την τεχνική του «ας υποθέσουμε ότι έχεις δίκιο, αλλά κι έτσι να είναι… μπλα… μπλα).

    “Αυτό δε το τελευταίο «Μην κρίνετε για να μην κριθείτε» που δηλώνει ουσιαστικά την επιείκεια με την οποία πρέπει να αντιμετωπίζουμε τους συνανθρώπους μας, θα ήθελα να ξέρω πόσο το εφαρμόζουν οι Χριστιανοί;”

    Καθόλου καλά. Ακόμη κι αυτοί που προσπαθούν να το εφαρμόζουν νομίζω πως αντανακλαστικά «τινάζονται» όταν ακούσουν πως κάποιος είναι άθεος, είναι σαν να προσπαθούν να δείξουν συμπόνια και να μην φανούν σκληροί σε κάποιον που έχει λέπρα (όχι όλοι βέβαια, ας μην τσουβαλιάζουμε)…

    @LOL

    «Αν πίστευες στο Χριστό, σίγουρα δε θα αρνιόταν αυτά που εσύ πιστευεις, και σίγουρα θα προτιμούσε εσένα από πολλούς “πιστούς”»
    🙂 Όταν ήμουν Χριστιανή το έλεγα συνέχεια αυτό, γιατί μου έλεγαν οι φίλοι μου (άθεοι) πως η εκκλησία θα με αφόριζε αν ήξερε τι πιστεύω. Το θέμα είναι πως ένας πιστός δεν χρειάζεται καμία εκκλησία για να του επιβεβαιώσει την πίστη του. Αν το δεχόντουσαν αυτό οι πιστοί, όπως και πολλά από αυτά που αναφέρεις, πραγματικά δεν θα είχα κανέναν πρόβλημα με τις θρησκείες… Ως τότε όμως μάλλον θα πιαστούν τα χέρια μου να γράφω.

    Καλό απόγευμα σε όλους🙂

  26. Ο/Η Άθεος λέει:

    Είπα να βάλω ένα χεράκι, τώρα που έπεσε δουλειά, αλλά βλέπω τα καταφέρνεις και μόνη σου!

  27. Ο/Η Κάστωρ λέει:

    Αγαπητή Ιοκάστη
    Το ερώτημα αν υπάρχει θεός μπαίνει όταν ο άνθρωπος αναριωτιέται ποιός τα έφτιαξε όλα αυτά. Όμως είναι ένα ρώτημα άνευ σημασίας. Σημασία αποκτά όταν, άν δεχθούμε την ύπαρξή του , προχωράμε και δίνουμε ιδιότητες σ΄αυτόν τον θεό. Τότε αρχίζει το γέλιο. Όσοι δέχονται την ύπαρξή του, του δίνουν ιδιότητες που , στην πραγματικότηκα, θα ΗΘΕΛΑΝ να έχει.
    Αυτός που, ασφαλώς, υπάρχει είναι ο άνθρωπος. Το σημαντικό ερώτημα που μπαίνει είναι τι κάνουμε ώς ΑΝΘΡΩΠΟΙ!!
    Με αυτό το θέμα, λοιπόν, έχουν ασχοληθεί κυρίως οι Έλληνες. Η Ελληνική φιλοσοφία, δια του ορθολογισμού, διετύπωσε και κοσμοθεωρία και ηθική κατευθύνοντας το ανθρώπινο πνεύμα να βρίσκει το ορθόν δια της λογικής. Οι Έλληνες δεν όρισαν τους θεούς ώς θεματοφύλακες ή φορέα ηθικής. Δεν υπάρχει ιερατικό βιβλίο (ευαγγελιο, κοράνιο..)με τι πρέπει και τι όχι. Όμως ηθική υπάρχει και πηγή ηθικής είναι ο πολιτισμός.
    Ο Οιδοίπους π.χ. όταν έμαθε το έγκλημα που διέπραξε με την συνονοματή σου, εν αγνοία του, αυτοτιμωρίθηκε. Άν είταν Χριστιανός, απλώς, θα εξομολογείτο και θα καθάριζε με την αμαρτία!!
    Να είσαι καλά.

  28. Ο/Η Κάστωρ λέει:

    ‘Οσο για την βάση της ιστορίας πάνω στην οποία στήθηκε η «παράδοση» της πίστης, αξίζει να δεί κανείς το παρακάτω.

  29. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Φίλε Κάστωρ,

    έτσι ακριβώς είναι. Όχι μόνο οι άνθρωποι δίνουν στον θεό τις ιδιότητες που θα ήθελαν να έχει, αλλά του δίνουν καθαρά ανθρώπινες ιδιότητες που συνήθως έχουν και οι ίδιοι.

    Κατά την γνώμη μου αυτό ισχύει για όλες τις θρησκείες όμως, παλιές και καινούριες και το πιο τρανταχτό παράδειγμα είναι η μικροπρέπεια που διακρίνει τον ή τους εκάστοτε θεούς, παρεξηγούνται λες κι είναι παιδιά του δημοτικού. Κι έτσι ήταν και στην αρχαία Ελλάδα, ας μην ωραιοποιούμε τα πράγματα, απλά τότε δημιουργήθηκε κάποια στιγμή ένα έντονο ρεύμα ορθολογισμού.

    Βέβαια προτιμώ τις μη δογματικές θρησκείες (οι οποίες δεν είναι προνόμιο της Ελλάδας παρεμπιπτόντως, υπήρχαν σχεδόν παντού) από τις δογματικές, το γιατί όμως είναι άλλο θέμα.

    Το πρόβλημά μου στο παρόν, και γι’αυτό ασχολούμαι, είναι πως οι χριστιανοί νομίζουν πως η Ελλάδα είναι το χωράφι τους και η έννοια της ανεξιθρησκίας έχει πεταχτεί από το παράθυρο χρόνια τώρα…

  30. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Είναι 100% αποδεδειγμένο ότι ο χριστιανισμός δανείστηκε στοιχεία από τις προηγούμενες θρησκείες, λίγο να διαβάσει κανείς το βλέπει. Είναι άλλωστε πολύ πιο εύκολο για μια θρησκεία να επιβληθεί αν επιτρέψει στους πιστούς της να γιορτάζουν στις ημερομηνίες που γιόρταζαν πάντα, απλά αλλάζοντας τον λόγο λιγάκι.

    Αυτό δεν με ενοχλεί όμως για να είμαι ειλικρινής. Και στην αρχαία ελλάδα κάποια στιγμή κάποιοι θεοί «χάθηκαν» και κάποιοι άλλοι ήρθαν, δανειζόμενοι στοιχεία από τους παλαιότερους. Είναι αναμενόμενο να γίνονται τέτοια πράγματα μεταξύ θρησκειών. Αυτό που με ενοχλεί στον χριστιανισμό είναι η μανία του να εξαπλωθεί και το ότι σήμερα, στην χώρα που ζω επεμβαίνει στην ζωή μου με τρόπους απαράδεκτους.

    Έχω μόνο μια ένσταση στο ότι ο Διόνυσος και διάφοροι άλλοι γεννήθηκαν στις 25 Δεκεμβρίου. Δεν έχουμε καμία απόδειξη για αυτό, ειδικά από την στιγμή που χρησιμοποιούνταν διαφορετικό σύστημα μέτρησης των ημερών τότε και κυρίως από την στιγμή που και στην ελληνική μυθολογία υπάρχουν συνήθως 2-3 εκδοχές για το κάθε συμβάν (αυτά συμβαίνουν αν δεν υπάρχει κατασκευασμένο δόγμα, γι’αυτό ίσως φρόντισαν οι χριστιανοί να «ράψουν» τα ευαγγέλια στα μέτρα τους). Άλλο να πει κανείς πως γεννήθηκαν κοντά στο χειμερινό ηλιοστάσιο και άλλο στις 25 Δεκεμβρίου, το βρίσκω λίγο τραβηγμένο.

    Κάτι που θα το ξαναπώ αργότερα σε άρθρο που θα βάλω για τον νεοπαγανισμό, οι ξένοι έχουν μια πολύ διαφορετική ιδέα για την ελληνική μυθολογία από ότι εμείς. Επειδή έχω μιλήσει με πάρα πολλούς για το θέμα, κι έχω διαβάσει και κάποια σχετικά βιβλία, έχω εντοπίσει αρκετούς μύθους και λεπτομέρειες που τις ξέρουν ή τις έχουν στο μυαλό τους πολύ διαφορετικά από ότι εμείς, οπότε καλό θα ήταν να διασταυρώνουμε πηγές για ό,τι ακούμε.

    Τέλος, το zeitgeist δεν έχω αξιωθεί να το δω όλο ακόμα, αλλά τα όσα λέει δίνουν καλή αφορμή για ψάξιμο, ειδικά σε άτομα που δεν έχουν ασχοληθεί με το θέμα ακόμα.

  31. Ο/Η LOL. λέει:

    «Όχι μόνο οι άνθρωποι δίνουν στον θεό τις ιδιότητες που θα ήθελαν να έχει, αλλά του δίνουν καθαρά ανθρώπινες ιδιότητες που συνήθως έχουν και οι ίδιοι».

    Ο ανθρωπομορφισμός είναι το κυριώτερο χαρακτηριστικό της κάθε θρησκείας. Ο άνθρωπος φτιάχνει θεούς κατ΄εικόνα και ομοίωσή του. «Πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος» (Πρωταγόρας). Τα εκατομμύρια των ψευδοχριστιανών στη χώρα μας, αυτό ακριβώς έχουν κάνει. Οι παπάδες και οι δεσποτάδες, εκτός πολύ λίγων εξαιρέσεων, είναι ότι χειρότερο μπορεί να καταντήσει ο άνθρωπος. Δεν είμαι άθεος, όμως ως θεολόγος εκπαιδευτικός σε πολλές περιπτώσεις παρανομώ διδάσκοντας ανάλογες απόψεις για τον κλήρο. Αυτοί έπλασαν ένα Χριστό σύμφωνα με τα μέτρα τους. Αυτοί επίσης θα τον ξανασταυρωναν αν ερχοταν στη γη. Ο Χριστός για τους κληρικούς είναι το «αντικείμενο» της δουλειάς τους, χρησιμοποιωντας το ονομά Του απλά τα «οικονομάνε» ασυστολα. Αν έχεις διαβάσει το έργο του Ντοστογιέφσκυ «Αδελφοί Καραμαζώφ» θα καταλάβεις τι εννοώ. Σαφώς είναι αυτοί ένας πολύ σοβαρός παράγοντας που οδηγεί τους νέους στην αμφισβήτηση του Θεού. Και εγώ πολλές φορές αναρωτήθηκα: » Αυτοί ασχολούνται διαρκώς με το Θεό και όμως με τις ενέργειές τους δίνουν την εντύπωση ότι δεν υπάρχει, διότι αν πίστευαν ότι υπάρχει κάτι θα σεβόντουσαν. Μήπως μας δουλεύουν;». Αλλά Ιοκάστη θεωρώ την αμφισβήτηση ίσως το καλύτερο δώρο του Θεού στον άνθρωπο. Στην θρησκειοπαιδαγωγική μάλιστα των Γερμανών, τονίζεται η ανάγκη να καλλιεργείται η θρησκευτική αμφισβήτηση στους μαθητές, αν δεν είναι αυτή αρκετή, ώστε να ακολουθήσουν όσο το δυνατόν συνειδητά τη θρησκεία τους, όσοι θα το αποφασίσουν ως έφηβοι πλέον.

  32. Ο/Η Κάστωρ λέει:

    Αγαπητή Ιοκάστη
    Χρειάζεται, όπως βλέπω, να επεκταθώ στα προηγούμενα κείμενά μου. Οι Έλληνες θεοποίησαν τις ανθρώπινες ιδιότητες και δραστηριότητες, δηλαδή θεοποίησαν τον άνθρωπο.
    Ο άνθρωπος είναι το τελειότερο δημιούργημα της φύσης, αν έχει ελατώματα γι΄ αυτό ευθύνονται οι θεοί. Έτσι ήθελαν έτσι τους έφτιαξαν!! Γι΄ αυτόν τον λόγο οι θεοί δεν είναι πηγή ηθικής. Η απειλή , δε, αιωνίας τιμωρίας είναι μειδαμινή.
    Οι θρησκείες διδάσκουν ότι ο άνθρωπος γεννιέται αμαρτωλός και ο θεός είναι τέλειος. Ακριβώς αντίθετη τοποθέτηση. Άρα για να σωθεί (από τι;)* πρέπει…. ένα σωρό πρέπει!!
    *προφανώς από την αιωνία τιμωρία!!!!
    Δηλαδή το κίνητρο της ηθικής είναι ο φόβος ενώ στους Έλληνες είναι ο πολιτισμός και η συνείδησή τους.
    Όσο για όσα περιέχονται στο zeitgeist, έχω να πώ ότι οι ιστορία για τον σταυρικό θάνατο του θεού, την τριήμερη ταφή, την ανάσταση, τους 3 μάγους με το αστέρι να δείχνει τον δρόμο, την παρθενογέννεση, περιγράφουν τις κινήσεις του ήλιου σε σχέση με τους άλλους αστέρες και ΑΡΑ ώς γεγονώτα ΟΥΔΕΠΟΤΕ συνέβησαν.
    Κατά τα άλλα η μελάνη αλλά τα ΚΒits που έχουν καταναλωθεί για να ερμηνευθούν τα κείμενα της Εβραϊκής (παρα)μυθολογίας είναι άσκοπη σπατάλη.
    ελπίζω να τα ξαναπούμε

  33. Ο/Η q λέει:

    Όσοι είναι λάτρεις του Τσάιτγκαιστ, τους αρέσει και ο Λιακόπουλο. Καλώ ύπνο.

  34. Ο/Η Κάστωρ λέει:

    Ημαρτημένα :
    » Όσο για όσα περιέχονται στο zeitgeist, έχω να πώ ότι οι ιστορίες για τον σταυρικό θάνατο του θεού, την τριήμερη ταφή, την ανάσταση, τους 3 μάγους με το αστέρι να δείχνει τον δρόμο, την παρθενογέννεση, περιγράφουν τις κινήσεις του ήλιου σε σχέση με τους άλλους αστέρες και ΑΡΑ ώς γεγονότα ΟΥΔΕΠΟΤΕ συνέβησαν.
    Κατά τα άλλα η μελάνη αλλά και τα ΚΒits που έχουν καταναλωθεί για να ερμηνευθούν τα κείμενα της Εβραϊκής (παρα)μυθολογίας είναι άσκοπη σπατάλη.
    ελπίζω να τα ξαναπούμε «.
    Διορθώνω ορθογραφικα και συντακτικά λάθη που, κατά το δυνατόν εντόπισα.
    Αγαπητέ q, δεν κατάλαβα το σχόλιό σου
    νάσαι καλά.

  35. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Άθεε ένα χεράκι είναι πάντα καλοδεχούμενο όμως🙂

    LOL συμφωνώ με όλα όσα λες για τον κλήρο. Ειλικρινά δεν θα ήθελα να προσπαθήσω καν να σε πείσω να αλλάξεις την πίστη σου ή οτιδήποτε σχετικό γι’αυτό δεν θέλω να επιχειρηματολογήσω υπέρ ή κατά της θρησκείας και της αθεΐας αυτή την στιγμή. Θα ήθελα όμως να σε ρωτήσω το εξής: από την στιγμή που ο κλήρος έχει ξεπέσει τόσο όσο και οι 2 παραδεχόμαστε, δεν πρέπει να γίνει κάτι για αυτό; Είναι νομίζω κάτι που θα επιθυμούσαμε τόσο οι άθεοι, όσο και οι αλλόθρησκοι αλλά και οι ίδιοι οι χριστιανοί. Και πραγματικά πιστεύω πως η αλλαγή μπορεί πιο εύκολα να γίνει από εσάς, εμείς είμαστε τρίτοι στην ιστορία και ό,τι προσπάθειες κάνουμε τις κάνουμε έξω από την εικόνα. Αν όμως ένας πιστός κατακρίνει την εκκλησία και την επόμενη μέρα όχι μόνο πηγαίνει αλλά τους δίνει και λεφτά (αμάν αυτοί οι δίσκοι…) ουσιαστικά τους ενισχύει. Γενικά η εκκλησία αλωνίζει βασιζόμενη στην ανοχή των πιστών κυρίως και νομίζω πως είναι επιτακτική ανάγκη να αλλάξει αυτό.

    Κάστωρ, συμφωνώ γενικά μ’αυτά που λες. Όσον αφορά το zeitgeist δεν αμφισβήτησα όλη την ταινία αλλά ένα κομμάτι της, και πάλι δηλαδή, δεν το αμφισβήτησα ακριβώς. Είμαι σίγουρη πως η γέννηση του Χριστού αποφασίστηκε να γίνεται τότε γιατί ήταν κοντά στις γιορτές προηγούμενων θεών, αλλά και πάλι δεν μπορώ να υποστηρίξω πως ο Διόνυσος γεννήθηκε στις 25 Δεκεμβρίου ακριβώς (ξαναλέω, άλλο να πει κανείς κοντά στο χειμερινό ηλιοστάσιο). Είναι λεπτομέρειες βέβαια αυτά θα μου πεις, αλλά ένα ντοκιμαντέρ που προσπαθεί να αντικρούσει την θρησκεία θα έπρεπε (κατά την γνώμη μου) να είναι λίγο πιο προσεκτικό σε τέτοιες λεπτομέρειες και να προσπαθεί να τεκμηριώνει αυτά που λέει. Αλλά γενικά είναι μια αξιόλογη προσπάθεια και πολύς κόσμος άρχισε να ψάχνει λίγο παραπάνω με αφορμή αυτή την ταινία.

    q έχεις κάτι άλλο να μας πεις; Γιατί το να πετάς μια φράση (με προσβλητική διάθεση φαντάζομαι) χωρίς να προβάλεις ούτε καν ένα επιχείρημα για να στηρίξεις την «άποψή» σου (η οποία σου λέω απλά ότι δεν στέκει) δεν είναι κι ό,τι καλύτερο ή κάτι το οποίο θα μπορούσαμε να πάρουμε στα σοβαρά…

  36. Ο/Η ΘΒ λέει:

    @Ιοkaste

    Πολύ ευαίσθητα τα όσα γράφεις.
    Προσωπικά, αν είχα καταλήξει στη βεβαιότητα ότι δεν υπάρχει Θεός θα αντιμετώπιζα όλο το ανθρώπινο γένος σαν φάρσα της φύσης, ένα λάθος που κάποιος πρέπει να κάνει delete.
    Τι διάολο;Όλο αυτό το υπαρξιακό άγχος που φαίνεται να κατατρώει ποιητές,φιλοσόφους,καλλιτέχνες και απλούς ανθρώπους από τότε που υπάρχει γραπτός λόγος προέρχεται από ένα τυχαίο μπουρδούκλωμα γονιδίων;
    Μα σε αυτή την περίπτωση είμαστε σε χειρότερη φάση από όλα τα άλλα ζωντανά πλάσματα καθώς η παρατήρηση του κόσμου δείχνει πως οι άδικοι,οι αιμοβόροι, οι δυνάστες, οι άδικοι επικρατούν και τα καταφέρνουν μιά χαρά γενικότερα , ενώ οι πιο αδύναμοι,οι πιο ευαίσθητοι , οι πιο καλωσυνάτοι συνήθως τραβάνε τα πιο χοντρά λούκια.
    Αν δεν υπάρχει Θεός,κρίση και ανταπόδοση τότε η βία επιβραβεύεται ως μέθοδος επιβίωσης και επιβολής, ενώ η καλωσύνη, η ευγένεια, η συγχωρητικότητα καθίσταται μείζον και πιθανότατα θανατηφόρο μειονέκτημα !
    Σκέψου μια τίγρη που το πιάνει ξαφνικά ψυχοπονιάρικης διάθεση για τις αντιλόπες!Έχει καμμία ελπίδα επιβίωσης;

    Προσωπικά, νοιώθω ότι ο δρόμος της ζωής χωρίς Θεό δεν αντέχεται και αν ήμουν όντως άθεος θα είχα θέσει την αυτοκτονία μέσα στις πρώτες μου επιλογές , ως επιδεικτική αποχώρηση από το θέατρο τού παραλόγου που ονομάζεται ανθρώπινος βίος.

  37. Ο/Η LOL. λέει:

    «Αν όμως ένας πιστός κατακρίνει την εκκλησία και την επόμενη μέρα όχι μόνο πηγαίνει αλλά τους δίνει και λεφτά (αμάν αυτοί οι δίσκοι…) ουσιαστικά τους ενισχύει.»

    Βασικά δεν κατακρίνω όλη τη δομή της Εκκλησίας, αλά τον κλήρο. Εγώ και η γυναίκα μου πάντως αποφασίσαμε να μη δίνουμε ποτέ λεφτά για την Εκκλησία. Αυτή η ενέργεια με αηδίαζε πάντα, απο μικρό παιδί. Μου θύμιζε αγοραπωλησία. Έχω πάντα το θεό στο μυαλό μου ως ένα Ον που είναι απείρως μακρυά από λεφτά, κεριά, εκκλησάκια και παπάδες με χαϊμαλιά, και ύμνους από παράφωνους ψάλτες, πράγματα πολύ φτηνά ακόμα και για τον άνθρωπο. Θα μου πεις τι σόι ορθόδοξος είμαι; τι να σου πω, νομίζω ότι κάνω το σωστό όπως πράττω και σκέφτομαι. Τα λέω αυτά και στους μαθητές μου και μάλιστα πολλοί από αυτούς συμφωνούν μαζί μου. Επίσης δε νομίζω ότι είμαι «αιρετικός» , με τη σημασία που δίνει ο κλήρος. Εγώ αισθάνομαι καλά έτσι με τον εαυτό μου. Σαφώς το μεγαλύτερο ποσοστό του λαού διαθέτει γνήσια θρησκευτικότητα, όμως από αυτούς στο μεγαλύτερό τους ποσοστό κατακρίνουν τον κλήρο, όχι διότι δεν πιστευουν στο θεό, αλλά καθαρά για τις παρανομίες και τις ενέργειές του σχετικά με το χρήμα.

  38. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Ωωωω ΘΒ, καλώς μας ήρθες🙂

    Κοίτα ο κάθε άνθρωπος αντιδρά διαφορετικά στο κάθε τι που ανακαλύπτει και αλλάζει την ζωή του. Φαντάζομαι πως για κάποιον πολύ θρήσκο το να καταλήξει στην αθεΐα θα είναι μια μάλλον επώδυνη διαδικασία – και για μένα ήταν αρκετά δύσκολο στην αρχή – και αυτό θα είναι και ανάλογο με την ηλικία.

    Όμως νομίζω πως από κάποια στιγμή και μετά δεν ελέγχεται, δεν το επιδίωξα, μου βγήκε αυθόρμητα όταν κατάλαβα κάποια πράγματα. Επίσης δεν μου αρέσει να ζω με δεκανίκια, δεν θα επέλεγα να πιστεύω σε κάτι απλά και μόνο γιατί το να μην πιστεύω σε αυτό θα μου φαινόταν αβάσταχτο.

    Πέρα από αυτό, όσοι άθεοι έχω γνωρίσει ως τώρα δεν το βλέπουν όπως νομίζεις πως θα το έβλεπες εσύ (προφανώς, αλλιώς μάλλον θα αυτοκτονούσαμε όλοι). Και μάλλον αν κατέληγες στην αθεΐα δεν θα το έβλεπες ούτε κι εσύ έτσι, γιατί για να γινόσουν άθεος υποτίθεται πως θα έχεις καταλάβει και δεχτεί κάποια πράγματα διαφορετικά από ότι κάνεις τώρα.

    Για να μιλήσω για τον εαυτό μου, και μέσω της εξελικτικής θεωρίας αλλά και της κοινής λογικής βλέπω πως για να επιβιώσουμε σαν είδος χρειάζεται συνεργασία και ικανότητα συμβίωσης (αυτό το ανακάλυψαν από παλιά οι άνθρωποι και για αυτό δημιουργήθηκαν οι κοινωνίες έτσι κι αλλιώς). Οπότε για μένα ναι, ο άνθρωπος μπορεί μια χαρά να επιβιώσει χωρίς θεό, η καλοσύνη και η αγάπη είναι κάτι που ή νιώθεις ή όχι, δεν μπορεί (και δεν χρειάζεται) κανένας θεός να σου την επιβάλει.

    Χωρίς καμία διάθεση να σε προσβάλλω, θεωρώ την άποψή σου πως η βία επιβραβεύεται και η καλοσύνη είναι μειονέκτημα χωρίς θεό διαστρέβλωση της πραγματικότητας. Φαντάζομαι πως δεν το κάνεις επίτηδες βέβαια, και πως και για σένα οι δικές μου απόψεις θα είναι διαστρέβλωση της πραγματικότητας όπως την αντιλαμβάνεσαι εσύ. Το θέμα είναι πως εμένα η διαφορετικότητα μ’ αρέσει, η αλήθεια είναι πως δεν με ενδιαφέρει να αλλαξοπιστήσει κανείς, απλά εκφράζω τις απόψεις μου για όποιον ενδιαφέρεται να τις διαβάσει και να κάνουμε κουβεντούλα.

    ΥΓ. Δεν ήταν καλό το παράδειγμα με την τίγρη γιατί η τίγρης πρέπει να την φάει την αντιλόπη, ο άνθρωπος δεν χρειάζεται να φάει τους συνανθρώπους του για να ζήσει, αντιθέτως ο κανιβαλισμός δεν συνηθίζεται :p Η τίγρης τις άλλες τίγρεις πάντως δεν τις τρώει από ό,τι ξέρω.

  39. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    LOL

    ναι έχεις δίκιο, θα σου πω πως μάλλνο δεν είσαι ορθόδοξος. Όχι με την έννοια της ορθοδοξίας που διδάσκει η εκκλησία τουλάχιστον και αρκετοί παπάδες θα σε χαρακτήριζαν αιρετικό πιθανότατα. Αλλά τι σημασία έχει;. Δεν τους χρειάζεσαι, δεν τους έδωσε κανείς την εξουσία να μετράνε το πόσο πιστός είναι ο καθένας (ή δεν θα έπρεπε να τους την είχε δώσει κανείς).

    Καταλαβαίνω πάντως τι εννοείς, κι εγώ όταν ήμουν χριστιανή σαν κι εσένα αντιδρούσα λίγο πολύ. Θεωρώ πως η πίστη έτσι θα έπρεπε να είναι, αγνή και μακριά από λεφτά, τα ιερατεία και τις εξουσίες. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να υπάρχει ένας κλήρος για να καθοδηγεί τους πιστούς στον θεό, υποτίθεται πως ο θεός είναι παντού και κρίνει τον καθένα από τις πράξεις του. Δεν χρειάζεται να υπάρχουν εκδηλώσεις πίστης με δωρεές σε εκκλησίες και νηστείες, ούτε να είναι γραμμένο παντού πως είναι κανείς χριστιανός. Γενικά νομίζω πως ο κόσμος κοιτάει το δέντρο και χάνει το δάσος, δεν κάνει τίποτα για να βελτιώσει τον εαυτό του και τον κόσμο γύρω του και θεωρεί πως με ένα τάμα και μια προσευχή καθάρισε με τις υποχρεώσεις του για αυτή την ζωή.

    Γενικά το πρόβλημά μου δεν είναι με την θρησκεία, δεν πιστεύω ναι μεν αλλά θεωρώ όμορφο που υπάρχουν τόσες διαφορετικές θρησκείες – τρελαίνομαι γενικά με τις διαφορές των ανθρώπων, το βρίσκω υπέροχο που ο κάθε λαός αλλά και ο κάθε άνθρωπος έχει έναν ολόκληρο δικό του κόσμο μέσα στο κεφάλι του. Εμένα το μεγάλο μου πρόβλημα είναι η εκκλησία, γιατί σφετερίζεται την αγνή πίστη μερικών ανθρώπων για να οργιάζει εις βάρος όλων μας.

    Το πρόβλημα που μου έθεσε ένας φίλος άγγλος (πολύ επιθετικός κατά των θρησκειών) όταν του το είπα αυτό, ήταν πως ακριβώς επειδή υπάρχουν τόσες θρησκείες καταφέρνουν κάποιοι να πλάθουν τα μυαλά των ανθρώπων και να τα κάνουν δεκτικά στην εκμετάλλευση. Δυστυχώς μπορεί να έχει δίκιο…

    Τέλος πάντων, διατηρώ την αισιοδοξία μου στο θέμα, ίσως κάποια στιγμή η εκκλησία και η πίστη διαχωριστούν πραγματικά και ο κόσμος μας γίνει λίγο καλύτερος.

  40. Ο/Η ΘΒ λέει:

    @Iοcaste

    Κι όμως οι άνθρωποι δίχως κάποιου είδους θρησκευτικότητα τείνουν προς την αυτοκτονία περισσότερο από τους θρησκευτικούς ανθρώπους.

    http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/abstract/161/12/2303

    Εντάξει,εσύ τραβάς ένα ζόρι με την Εκκλησία.Κατανοητό αλλά όχι αποδεκτό.
    Εγώ τραβάω μεγαλύτερο ζόρι με τις τράπεζες ,τις πολυεθνικές, τους σιωνιστές διαχειριστές τού παγκόσμιου πλούτου οι οποίοι και είναι αυτοί που πράγματι οργιάζουν.

    Ο κόσμος δίχως Θεό είναι άδικος και παράλογος για έναν άνθρωπο που έχει υπαρξιακές αναζητήσεις .Έχω διαβάσει τα χετικά αθεϊστικά επιχειρήματα και μου φαίνονται απλοί στρουθοκαμηλισμοί.

    Μπροστά σε αυτό τον εξώφθαλμο παραλογισμό του οριστικού ,για τους άθεους , τέλους της συνειδητότητας ο Νίκος Δήμου λέει ότι νοιώθει ατέλειωτη λύσσα.
    Νομίζω ότι αυτή είναι η λογική αντίδραση κάθε σκεπτόμενου ανθρώπου,όταν αυτός έχει απορρίψει την μεταθανάτια ζωή.
    Δίχως Θεό και μετά θάνατον ζωή και δικαιοκρισία η ανθρώπινη ζωή καταντά κόλαση καθώς κάθε σχέση ,κάθε αγάπη ,κάθε χαρά συνύπαρξης καθίσταται πηγή μέγιστης οδύνης μόλις το ένα μέλος της σχέσης «χαθεί».
    Χωρίς «από μηχανής Θεό» η ανθρώπινη τραγωδία παραμένει άλυτη και οδηγείται μαθηματικά στην απελπισία.

    Η θρησκεία

  41. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    ΘΒ

    τείνω να είμαι πολύ επιφυλακτική απέναντι στις όποιες μελέτες μου παρουσιάζονται. Τελευταία μου στέλνουν άθεοι μελέτες υπέρ της αθεΐας και σε πληροφορώ ότι τις αντιμετωπίζω με τον ίδιο σκεπτικισμό που αντιμετωπίζω και αυτή που μου έστειλες εσύ. Έχω σπουδάσει οικονομικά και ειδικά στο μεταπτυχιακό κάναμε στατιστική και έρευνα σχεδόν αποκλειστικά. Ξέρω πως αυτό το εργαλείο μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να περάσει ό,τι συμπεράσματα θέλει, απλά επειδή ο κόσμος δεν ξέρει από αυτά και χάβει ό,τι του λένε.

    H συγκεκριμένη έρευνα που παρουσίασες μιλάει κατά βάση για άτομα προβληματικά και με κατάθλιψη, και λέει πως οι άθεοι που συμμετείχαν σ’αυτήν ήταν νεότεροι από ότι οι θρησκευόμενοι, δεν είχαν οικογένεια ή σχέση με την οικογένειά τους κλπ. Από που να το πιάσω το θέμα για τα λάθη που υπάρχουν από την αρχή δηλαδή σ’αυτή την έρευνα… Και μόνο το ότι έχουν κατάθλιψη και άλλες ψυχικές ασθένειες είναι αρκετό για να βγουν λανθασμένα συμπεράσματα, γιατί εξαρτάται από το τί μορφή κατάθλιψης είχαν, σε τί στάδιο ήταν, τί θεραπεία έκαναν, αν και τί χάπια έπαιρναν, την ηλικία και άλλα χαρακτηριστικά του ασθενή κλπ.

    Αν δεν εξετάζεις αντικείμενα υπό τις ίδιες συνθήκες δεν μπορείς να βγάλεις σωστό συμπέρασμα, γι’αυτό και οι έρευνες στην ψυχολογία (και στα οικονομικά καμιά φορά) είναι πολύ δύσκολες, ακριβώς επειδή όταν μιλάμε για ανθρώπινες ζωές είναι αδύνατον να αναπαράγουμε συνθήκες εργαστηρίου. Και δεν μπορείς να φανταστείς τί μπορεί να κάνει κανείς για να επιβεβαιώσει την αρχική υπόθεση άμα θέλει και να μην το πάρει και χαμπάρι κανείς. Επίσης ο τρόπος με τον οποίο συλλέχθηκαν τα στοιχεία παίζει πολύ μεγάλο ρόλο, μαθαίναμε ότι με μια ελάχιστη αλλαγή στις ερωτήσεις μπορείς να κατευθύνεις τις απαντήσεις όπου θες, και πιάνει!!! Γι’αυτό από τότε όταν πρόκειται για έρευνες τις ξεκοκαλίζω και έχω βρει ελάχιστες που να πληρούν τις προϋποθέσεις για αντικειμενικότητα.

    Προσωπικά όσοι άθεοι ξέρω είναι απόλυτα φυσιολογικοί άνθρωποι, με πολύ καλές σχέσεις με τους γονείς τους, κάποιοι είναι και οικογενειάρχες (ανάλογα με την ηλικία) και δεν έχουν καμία τάση αυτοκτονίας. Τα ίδια ισχύουν και για τους ένθεους που ξέρω φυσικά. Θεωρώ ανούσιο, παραπλανητικό και λίγο χαζό να προσπαθούμε να αποδώσουμε τέτοια χαρακτηριστικά σε ανθρώπους και να θέλουμε να τους ομαδοποιήσουμε κιόλας λες κι είναι πρόβατα.

    Το αν είναι αποδεκτό το ζόρι που τραβάω δεν νομίζω πως είσαι ο κατάλληλος να το κρίνεις. Πες όχι αποδεκτό για εσένα, αλλά όχι αποδεκτό γενικά από πού και ως που; Κι επίσης ποιος σου είπε πως εγώ δεν τραβάω ζόρι με τις τράπεζες και πολλά άλλα πράγματα; Δεν έχω πρόβλημα μόνο με την εκκλησία, όπως σου έχω ξαναπεί αλλού δεν με ξέρεις και δεν ξέρεις τι κάνω για τα υπόλοιπα θέματα που με ενοχλούν στην κοινωνία μας.

    Βρε ΘΒ δεν έχει νόημα να το τραβάμε αυτό το ζήτημα όμως, κι εμένα μου φαίνονται στρουθοκαμηλισμοί τα επιχειρήματα των χριστιανών, την κολοκυθιά θα παίξουμε;

    Σου είπα, όπως το βλέπει κανείς. Για μένα δίχως την προοπτική της μετά θάνατον ζωής η παρούσα ζωή είναι πανέμορφη, γεμάτη αγάπη και ελπίδα και μπορεί να γίνει παράδεισος, αρκεί να προσπαθήσουμε λίγο όλοι να την κάνουμε καλύτερη με πράξεις και όχι μόνο με λόγια. Για μένα δεν υπάρχει ανθρώπινη τραγωδία, μόνο ανθρώπινη απληστία και αυτή θέλω να πολεμήσω. Κατά τα άλλα η ζωή είναι υπέροχη κι ο κόσμος μας θαυμάσιος, μόνοι μας τον χαλάμε, στο χέρι μας είναι να τον κάνουμε καλύτερο. Έτσι τα βλέπω τα πράγματα…

    LOL εσύ ως πιστός και ως θεολόγος τι γνώμη έχεις για όλα αυτά;

  42. Ο/Η LOL. λέει:

    @LOL εσύ ως πιστός και ως θεολόγος τι γνώμη έχεις για όλα αυτά;

    Ιοκάστη, νομίζω ότι δεν μπορούμε να συσχετίσουμε την ψυχική υγεία με τη θρησκεία. Μπορεί ένας πιστός να βρει παρηγοριά στη θρησκεία, αυτό όμως συμβαίνει μόνον όταν η θρησκευτικότητά του είναι ώριμη και κατασταλαγμένη, αλλά και η προσωπικότητά του ολοκληρωμένη και υγιής.Επίσης ηθικότητα και θρησκευτικότητα σχετίζονται θετικά μόνον όταν η θρησκευτικότητα είναι ώριμη και η ηθικότητα αυτόνομη. Πόσοι όμως φθάνουν στα σημεία αυτά της ωριμότητας; Νομίζω λίγοι (η μέτρηση με στατιστικούς δείκτες είναι βέβαια δύσκολη υπόθεση). Υπάρχει μια ολόκληρη επιστήμη, κοινή της θεολογίας και της ψυχολογίας, που μελετά την ψυχοπαθολογία της θρησκείας. Επειδή είμαι ταυτόχρονα και ψυχολόγος, στις ψυχιατρικές κλινικές και λοιπά κέντρα θα βρεις δυστυχώς αρκετούς ψυχικά ασθενείς με θρησκευτικά παραληρήματα. Στις διαταραγμένες προσωπικότητες η θρησκεία δηλαδή επιδρά με ένα άρρωστημένο τρόπο. Πρέπει επίσης να δεχτούμε ότι η θρησκευτικότητα ειναι ένα υπαρκτό ψυχικό γεγονός, σαφώς δεν έχει καμιά σχέση με την ύπαρξη ή όχι του Θεού, χαρακτηρίζει το μεγάλο ποσοστό των ανθρώπων (βλέπε την έννοια της φυσικής θρησκείας) , εξαλείφεται πολύ δύσκολα, αν υπάρχει, και φυσικά εκφυλίζεται στις παθολογικές προσωπικότητες, όπως φυσικά και άλλες ψυχικές καταστάσεις. Τέλος θα ΄θελα να σου πω ότι , κατά την γνώμη μου, ο Θεός δεν είναι κανένας κομπλεξικός πολιτικάντης που το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι να Τον πιστεύουμε. Νομίζω ότι αυτό είναι το λιγότερο που θα τον ενδιέφερε. Γνωρίζω γονείς μαθητών μου που αγωνίζονται να πλασάρουν τον εαυτό τους με τέτοιο τρόπο, ώστε τα παιδιά τους να τους θεωρούν σαν θεούς, να τους πιστευουν δηλαδή. Αυτό καταλαβαίνεις γιατί το κάνουν, ασυνείδητα βέβαια. Λοιπόν είναι δυνατόν ο Θεός να έχει παρόμοια κόμπλεξ; Είμαι χριστιανός διότι πιστευω ότι ο θεός μου ΄σεβεται απόλυτα την ελευθερη μου βούληση. Μένω εκεί, διότι αν ακούσει κανείς τους παπάδες (και αρκετούς «θεολόγους») οδηγείται ή στη ρήξη μαζί τους ή στην άρνηση του Θεού. Μάλωσα με ένα Δεσπότη, διότι είχε την άποψη ότι όσοι πετύχαιναν στη θεολογική σχολή, έπρεπε να πάρουν από το Δεσπότη τους βεβαίωση ότι είναι θρήσκοι. Απλά τον ρώτησα αν ανακάλυψε το μηχάνημα που μετράει την πίστη (θερμόμετρο π.χ.) και αν ναι, αν μέτρησε πρώτα τον εαυτό του. Όσα διδάσκουν τα κατηχητικά σχολεία, και ο τρόπος που τα διδασκουν, είναι ο κύριος παράγων που τα παιδιά , μετέπειτα έφηβοι, εγκαταλείπουν αργότερα την Εκκλησία (έρευνα σε ευρωπαίκές χώρες). Καταλαβαίνεις τελικά ότι η θρησκεία περικλείει τεράστιες δυνάμεις, που δυστυχώς τις εκμεταλλευονται οι δι’αφοροι για απόκτηση υλικών αγαθών, πολιτική δύναμη (βλέπε Ελλάς Ελήνων Χριστιανών) κλπ. Για το λόγο αυτό πρέπει να διδάσκεται το μάθημα των θρησκευτικών στα σχολεία, όμως να γίνει αναμόρφωση στα προγράμματα και επιμόρφωση των διδασκόντων από ψυχολόγους, κοινωνιολόγους, πολιτικούς, γιατρούς, ώστε οι νέοι να αποφευγουν τα αρνητικά σημεία που προκκύπτουν από την παθολογία του θρησκευτικού γεγονότος. Σε κούρασα.

  43. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    @LOL

    Όχι δεν με κούρασες καθόλου, μ’αρέσουν οι συζητήσεις, γι’αυτό έκανα και το ιστολόγιο.

    Δέχομαι πως η θρησκευτικότητα είναι υπαρκτό γεγονός σήμερα, αλλά πιστεύω πως είναι επίκτητο. Απλά γιατί έτσι μας μεγάλωσαν και γιατί υπάρχει θρησκευτικό συναίσθημα στην κοινωνία μας. Αν παίρναμε ένα παιδάκι και δεν του μιλούσαμε ποτέ για θεούς και θρησκείες αλλά του εξηγούσαμε τα πάντα με επιστημονικό τρόπο, και καταφέρναμε κάπως να μην έρθει ποτέ σε επαφή με οτιδήποτε θρησκευτικό, όχι όσο είναι σε μικρή ηλικία τουλάχιστον, τότε θα μπορούσαμε να δούμε αν όντως η θρησκευτικότητα υπάρχει μέσα στον κάθε άνθρωπο ή αν του την δημιουργεί το περιβάλλον του. Πάντως ναι, είναι υπαρκτό γεγονός σήμερα, με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο.

    Συμφωνώ μ’αυτό που λες, αν υπάρχει θεός δεν θα έχει ανθρώπινες αδυναμίες και κόμπλεξ. Γι’αυτό και δεν καταλαβαίνω την εμμονή μερικών ανθρώπων να προσηλυτίσουν κι άλλους στην θρησκεία τους.

    Διαφωνώ με το να διδάσκονται τα θρησκευτικά στα σχολεία. Θεωρώ την πίστη προσωπική υπόθεση, με την έννοια ότι είναι κάτι εσωτερικό για τον καθένα και μόνος του πρέπει να βρίσκει τον δρόμο του σ’ αυτό το θέμα. Για καθοδήγηση, παρηγοριά ή οτιδήποτε άλλο υπάρχουν οι εκκλησίες και το ιερατείο. Επίσης σε μια χώρα τώρα πια δεν υπάρχουν πιστοί μόνο μιας θρησκείας, οπότε τι μάθημα να διδάσκεται στα σχολεία; Μπορούν να υπάρχουν κατηχητικά που ασχολούνται μόνο με την διδασκαλία της θρησκείας και όποιοι μαθητές θέλουν να πηγαίνουν εκεί, κι εκεί θα πρέπει να εφαρμοστούν τα όσα προτείνεις για σωστή διδασκαλία.

  44. Ο/Η q λέει:

    Τι δεν καταλάβατε, το τσάιτγκαιστ? Έτσι προφέρετε original το Zeitgeist στα γερμανικά. Συρραφές και συλλογές στα μέτρα τους, παραποίηση στοιχείων και παραφράζοντας ιστορίες και μύθους να ταιριάξουν στα επιθυμητά αποτελέσματα τους. Κάπως έτσι αποδεικνύεις τα πάντα, ακόμα και ότι η γη πλέει σε έναν απέραντο ωκεανό, και ότι ζουν ανάμεσα μας. Κάπως έτσι εργάζεται και ο Λιακόπουλος.

  45. Ο/Η LOL. λέει:

    «Αν παίρναμε ένα παιδάκι και δεν του μιλούσαμε ποτέ για θεούς και θρησκείες αλλά του εξηγούσαμε τα πάντα με επιστημονικό τρόπο, και καταφέρναμε κάπως να μην έρθει ποτέ σε επαφή με οτιδήποτε θρησκευτικό, όχι όσο είναι σε μικρή ηλικία τουλάχιστον, τότε θα μπορούσαμε να δούμε αν όντως η θρησκευτικότητα υπάρχει μέσα στον κάθε άνθρωπο ή αν του την δημιουργεί το περιβάλλον του».

    Καλές μελέτες για το θέμα αυτό έκανε ο Freud (Μωϋσής και μονοθεϊσμός) και ο Jung (Ψυχολογία της θρησκείας). Σε όλα τους σχεδόν τα έργα αυτοί οι δύο μέγιστοι ψυχολόγοι υποστηρίζουν ότι τελικά ο άνθρωπος εκτός από το λογικό (συνειδητό) ‘εχει μέσα του και το παρ-άλογο (ασυνείδητο στοιχείο). Η θρησκευτικότητα αποτελεί τμήμα του ασυνείδητου, το οποίο μεταδίδεται μέσω του συλλογικού ασυνείδητου και δια μέσω των αιώνων περίπου γονιδιακώς. Ο άνθρωπος δηλ. επιζητεί έμφυτα και το παράλογο στοιχείο. Κάτι παρόμοιο υποστήριξε για τη θρησκευτικότητα και ο Pavlov (γνωστός με τα πειραματα με σκύλους-ανατανακλαστικές αντιδράσεις). Τελικά για την ύπαρξη της θρησκευτικοτητας επενεργούν ταυτόχρονα ο παράγων «περιβάλλον» και ο παράγων «Εγώ» του ατόμου, εξωτερικοί και εσωτερικοί δηλ. παράγοντες. Μελετήθηκαν επίσης παιδιά (Ινδίες) που είχαν εκ γεννετής χαθεί στη ζουγκλα, και τα βρήκαν σε μεγάλη ηλικία. Τα παιδιά αυτά είχαν θρησκευτικές αναζητήσεις, παρά το γεγονός ότι μεγάλωσαν ανάμεσα σε ζώα. Όσο για το μάθημα των θρησκευτικών γνωρίζεις ότι σήμερα πολλοί νέοι πέφτουν θύματα παραθρησκευτικών οργανώσεων, σατανιστών κλπ, άρα υπάρχει μεγάλη ανάγκη να γνωρίζουν τα παιδιά ορισμένα από τα υγιή στοιχεία της υπάρχουσας θρησκείας/θρησκειών, ώστε να μην πέφτουν θύματα, ούτε να κατασκευαζουν άλλους «θεούς» (χρήμα, ναρκωτικά, δόξα , κλπ) προκειμένου να καλύψουν κάποιες εσωτερικές τους ανάγκες. Η θρησκεία ενός τόπου είναι ίσως το ισχυρότερο πολιτισμικό στοιχείο, η εξασθένιση του οποίου θα έχει πιθανόν κάποιες σημαντικές παρενέργειες. Εργάστηκα σε σχολεία του εξωτερικού και διαπίστωθηκε (έρευνα) ότι τα 2/3 των (επίσημα δηλωμένων) αθεων γονέων, δήλωναν ότι επιθυμούν τα παιδιά τους να παρακολουθούν το μάθημα των θρησκευτικών. Στην έρευνα αναφέρονται και οι λόγοι που επιθυμούν αυτοί οι γονείς την θρησκευτική παιδεία των παιδιών τους (φόβος τους για υπαρξιακό κενό, απομόνωση από το κοινωνικό περιβάλλον, φόβος θεοποίησης άλλων στοιχείν κλπ). Το ζήτημα αυτό έχει πολλές διαστάσεις και σίγουρα δεν μπορεί να εξαντληθεί μέσα από τα λίγα αυτά σχόλια. Οι μαθητές που πιστευουν σε άλλες θρησκείες, στην Ευρώπη (Γερμανία π.χ.) υπάρχει πρόβλεψη το μάθημα να διδάσκεται χωριστά, από δικό τους θεολόγο ή δάσκαλο.

  46. Ο/Η Κάστωρ λέει:

    ….Ενώ δια του δόγματος, αγαπητέ q, δεν χρειάζεται να αποδείξεις τίποτα!!! Το δόγμα επιβεβαιώνει τα πάντα!!
    Το ό ήλιος είναι το πρώτο αντικείμενο που λατρεύθηκε ως θεός είναι γνωστό και προ του Zeitgeist. Η Κυριακή είναι αργία ως ημέρα του θεού ήλιου. Κύριος(κυρίαρχος)= θεός. Η Κυριακή, ως κατάλοιπο της λατρείας του ήλιου, ονομάζεται και ημέρα του ήλιου π.χ. Sunday και στα Γερμανικά έτσι λέγεται. Η χριστιανική (εβραϊκή) παράδοση έχει αργία το Σάββατο, ημέρα ανάπαυσης του θεού μετά την δημιουργία του κόσμου, που συνέβει το… 5.000 π.Χ. (χα).
    Οι θρησκείες είναι μηχανισμός εξουσίας. Με το φόβο της αιωνίας τιμωρίας χειραγωγούν τους πιστούς, καθορίζοντας ως αμαρτία κοσμικές απολαύσεις για να είναι βέβαιον ότι ο πιστός θα τις «διαπράξει» αλλά μετά θα αισθάνεται ένοχος! Υπόσχονται τη «μετά» αληθινή ζωή και υποβαθμίζουν την παρούσα. (Πάντα ματαιότης τα ανθρώπινα). Δηλαδή αυτό το θαύμα που ζούμε, ο ήλιος , η βροχή, η θάλασσα, η εποχές , οι άνθρωποι, τα φυτά, τα ζώα , η σκέψη , η φιλοσοφία , οι επιστήμες ,η τέχνες , η μουσική… δεν είναι παρά μάταια. Το «μετά» έχει σημασία!!! Μα άν όλα αυτά οφείλονται στον δημιουργό θεό όπως , λένε, ότι πιστεύουν, τότε ασεβούν διότι υποβαθμίζουν του έργο του (και πάλι χα).
    Αλλά τα παράδοξα στους δογματικούς δεν έχουν τέλος.

  47. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    @q

    κατάλαβα τι εννοούσες στο προηγούμενο σχόλιό σου, απλά το να πετάς μια προσβολή χωρίς να την τεκμηριώνεις δεν έχει νόημα. Συμφωνώ ότι παραφράζοντας διάφορα μπορείς να αποδείξεις τα πάντα, αλλά το Zeitgeist δεν νομίζω πως το έκανε με τέτοιο σκοπό (μπορεί και να κάνω λάθος βέβαια)…Πάντως κι εγώ θα προτιμούσα να είναι πιο προσεκτικοί σε κάποια θέματα που θίγουν. Αλλά τέλος πάντων δεν λέει και τίποτα τρελό ή τίποτα που κάποιος που το έχει ψάξει το θέμα δεν έχει ξανασυναντήσει ή σκεφτεί. Το θέμα είναι πως αυτά που λέει τα έχουν ξαναπεί κι άλλοι και μάλιστα με πηγές και επιχειρήματα κλπ. Γι’αυτό πιστεύω πως είναι καλό για αρχή, από κει και πέρα ο καθένας εμβαθύνει με προσωπική έρευνα όσο θέλει. Και τέλος πάντων, το Zeitgeist δεν σ’αρέσει, για το άρθρο έχεις να πεις κάτι;🙂

    @κάστωρ,

    Αχ, έθιξες μεγάλο θέμα τώρα. Η έννοια της αμαρτίας στην θρησκεία μου σπάει τα νεύρα!!! Ενοχές για το ένα, ενοχές για το άλλο, άι στο καλό… Ας νιώθουν όσες ενοχές θέλουν κι ας περιμένουν να πεθάνουν για να ζήσουν (μα άκου τι με βάζουν και λέω) κι ας αφήσουν εμάς να απολαμβάνουμε το τώρα χωρίς ενοχές… 😉

  48. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    @LOL

    Δεν αμφισβητώ την ποιότητα των μελετών που αναφέρεις απλά δεν καλύπτουν (μάλλον) αυτό που εννοούσα πριν.

    Σίγουρα υπάρχει στον άνθρωπο μια ανάγκη να εξηγήσει τα πάντα και για αυτό τον σκοπό χρησιμοποιεί είτε την επιστήμη είτε το μεταφυσικό. Το δεύτερο είναι πιο εύκολο (κατά την γνώμη μου) αλλά το πρώτο πιο ικανοποιητικό. Για να εξηγήσω τι εννοώ, ήταν πολύ εύκολο κάποτε να πουν πως τους κεραυνούς τους φέρνει ο Δίας. Ήταν πολύ πιο δύσκολο να ανακαλύψουν πως πραγματικά δημιουργούνται οι κεραυνοί αλλά όταν το ανακάλυψαν η απάντηση ήταν πολύ πιο ικανοποιητική από τον Δία.

    Ένα παιδάκι που θα χαθεί στην ζούγκλα θα ζήσει σε καταστάσεις παρόμοιες μ’αυτές των πρωτόγονων ανθρώπων, είναι λογικό να θεοποιήσει τα πάντα. Αν όμως ένα παιδί μεγαλώσει σε μια κοινωνία όπου δεν υπάρχει θρησκεία και έχει την ευκαιρία να μάθει από μικρό τις επιστημονικές εξηγήσεις για τα διάφορα φυσικά φαινόμενα πιθανότατα δεν θα ενδιαφερθεί ποτέ για την θρησκεία και αν μάθει για την ύπαρξή της σε μια πιο μεγάλη ηλικία θα την αντιμετωπίσει σαν ένα παραμύθι (μπορεί, δεν ξέρω, απλά αυτή θεωρώ την πιο πιθανή εκδοχή).

    Είναι δύσκολο πάντως να γίνει μια τέτοια αντικειμενική μελέτη γιατί είναι αδύνατον να ζήσει ένα παιδί σε μια πολιτισμένη κοινωνία (=δεν θα χρειάζεται να θεοποιεί τα πάντα γιατί θα του εξηγούν τι είναι το δέντρο πχ) και να μην έρθει σε καμία επαφή με την θρησκεία γιατί είναι παντού.

    Επειδή κρίνω από εμένα καμιά φορά, νόμιζα πως η θρησκευτικότητα ήταν μέρος του εαυτού μου, έμφυτο και αναπόσπαστο, και τελικά καμία σχέση. Εξαφανίστηκε σαν να μην υπήρξε ποτέ, και τέλος πάντων μετά από πολύ σκέψη και εσωτερική αναζήτηση κατέληξα στο ότι όντως δεν ήταν ποτέ εκεί, μου την φύτεψαν κάποια στιγμή αλλά δεν άνηκε σ’εμένα.

    Όχι δεν το γνωρίζω αυτό που λες για τους νέους, νομίζω πως υπάρχει γενικά τάση υπερβολής σε τέτοια ζητήματα.

    Γενικά είμαι κατά του προσηλυτισμού και της κατήχησης στους νέους και το ιδανικό για μένα θα ήταν να μην τους επηρέαζε κανείς μέχρι να φτάσουν σε μια ηλικία ώστε να μπορούν να κρίνουν μόνοι τους. Κι άλλωστε οι νέοι που αναφέρεις πως πέφτουν θύματα ήταν κάποτε χριστιανοί, γαλουχήθηκαν με τις χριστιανικές αξίες. Νομίζω πως «ψάχνουν» για άλλους θεούς απλά και μόνο επειδή τους έμαθαν πως χρειάζονται έναν θεό και επειδή ο χριστιανικός δεν τους καλύπτει (για τον οποιοδήποτε λόγο) στρέφονται αλλού. Κι εγώ στράφηκα στον παγανισμό αμέσως, μέχρι που κατάλαβα ότι δεν χρειάζομαι καμία θρησκεία για να είμαι καλά, είμαι καλά με τον εαυτό μου. Κι αυτό είναι λύτρωση πραγματικά. Νομίζω πως γενικά οι νέοι μπορεί να παρασύρονται επειδή δεν έχουν μάθει κάποια πράγματα, αυτά όμως δεν είναι δουλειά της θρησκείας να τους τα μάθουν αλλά των γονιών τους. Γενικά ρίχνω μεγάλο βάρος στους γονείς και στις σχέσεις που δημιουργούν με τα παιδιά τους.

    Στην Αγγλία παρατήρησα έντονη αντιπάθεια των μη χριστιανών (άθρησκων, αλλόθρησκων και άθεων) προς τους χριστιανούς αν και δεν κατάλαβα γιατί, εμένα μου φαίνονται πολύ πιο ήπια τα πράγματα εκεί από ότι εδώ. Πάντως ακόμη και χριστιανοί φίλοι μου ήταν κατά της κατήχησης στα σχολεία.

    Τα προβλήματα που αναφέρεις όντως υπάρχουν, όμως μπορούν εύκολα να ξεπεραστούν. Το υπαρξιακό κενό μπορεί να καλυφθεί με άπειρο διάβασμα (δεν διαβάζει πια τόσο πολύ ο κόσμος, κρίμα), φιλοσοφία, επιστήμες κλπ, η απομόνωση από το κοινωνικό σύνολο μπορεί να αποφευχθεί αν το κοινωνικό σύνολο ωριμάσει και δεν υιοθετεί ρατσιστικές συμπεριφορές, ο φόβος θεοποίησης άλλων στοιχείων μπορεί να αποφευχθεί με την ενίσχυση της κριτικής σκέψης και του ορθολογισμού κλπ.

    Γενικά δέχομαι πως η παιδεία έχει πολλά κενά και πως τα παιδιά δεν λαμβάνουν πολύ συχνά το ενδιαφέρον που χρειάζονται και από τους γονείς και από το σχολείο, με αποτέλεσμα να έχουν πολλά προβλήματα. Αλλά αυτό δεν λύνεται με τα θρησκευτικά, και πάλι οι γονείς πρέπει να φροντίσουν να δώσουν στα παιδιά τους τα απαραίτητα εφόδια ώστε να κρίνουν σωστά τις καταστάσεις και να είναι δυνατά συναισθηματικά.

    Τέλος, συνήθως το κάθε παιδί μαθαίνει από την οικογένειά του για την θρησκεία, δεν νομίζω πως το μάθημα των θρησκευτικών στα σχολεία προσφέρει κάτι παραπάνω.

  49. Ο/Η Κάστωρ λέει:

    Οι άνθρωποι με βάσει τις θρησκευτικές τους πεπειθήσεις διχάζονται. Κάθε θρησκευτική εκδοχή θεωρεί ευατήν ορθή και όλους τους άλλους πεπλανημένους. Αυτός όμως ο φανατισμός, επί δογματικού θέματος, διαχωρίζει τις κοινωνίες και τους ανθρώπους ενίοτε μεχρι μίσους. Οι δογματικές διαφορές δεν επιλύονται.
    Οι άνθρωποι όμως μπορούν και επιλύουν τις λογικές διαφορές και συμφωνούν και κάνουν Ολυμπιάδες, ΟΗΕ, διακρατικές σχέσεις, πολιτιστικές ανταλλαγές κ.λ.π. και όλα αυτά δια του ορθολογισμού, την βάση της Ελληνικής φιλοσοφίας.
    Μια φιλοσοφία , λοιπόν, που ενώνει τους ανθρώπους, αυτό είναι ΑΓΑΠΗ.
    Ο όρος άθεος γαι τις ΗΠΑ έχει κακή έννοια ,στην Ευρώπη έχει την σημασία ενός φιλοσοφικού ρεύματος.
    Προσωπικά δεν συμφωνώ με τον όρο. Όπως γράφω και παραπάνω, δεν έχει σημασία το θέμα υπάρχει ή όχι θεός. Σημασία έχει το γεγονός ότι υπάρχει ο άνθρωπος και το τι κάνουμε ώς άνθρωποι. Αυτό λοιπόν το έχουν πεί πρώτα απ΄ όλους οι Έλληνες.

  50. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Κάστωρ συμφωνώ πως δεν έχει σημασία αν υπάρχει Θεός ή όχι, και για μένα οι πράξεις των ανθρώπων είναι το βασικό. Και σίγουρα όλες οι διαφορές μπορούν να λυθούν εκτός από τις δογματικές, όπως λες.

    Ο όρος άθεος είναι λίγο περίεργος όντως, αλλά θεωρώ πως λανθασμένα είναι αρνητικά φορτισμένος και πως καλό θα ήταν να απενοχοποιηθεί σιγά σιγά. Στην τελική το μόνο που δηλώνει είναι η απουσία πίστης σε κάποιον θεό, τίποτα παραπάνω ιδεολογικά.

    Μια φιλοσοφία που θα ένωνε τους πάντες με αγάπη θα ήταν κάτι παραπάνω από καλοδεχούμενη, είμαι αισιόδοξη για το μέλλον (δεν ξέρω γιατί βέβαια) και για να είμαι ειλικρινής δεν με ενδιαφέρει και πολύ αν θα ήταν μια θεωρία που είπαν πρώτοι οι έλληνες ή οι κινέζοι ή οι κάτοικοι του πλούτωνα, αρκεί να εφαρμοστεί κάτι που θα ενώνει και δεν θα διχάζει τους ανθρώπους.

  51. Ο/Η Κάστωρ λέει:

    Ασφαλώς αγαπητή Ιοκάστη σημασία έχει οι άνθρωποι , οι κοινωνίες να έρθουν πιό κοντά διότι έτσι θα λύνονται οι κοινωνικές διαφορές και αδικίες που βλέπουμε. Δεν έχει σημασία ποιός πρώτος συνέβαλε σ΄αυτό. Όμως, τι κάνουμε, δεν ήταν οι Κινέζοι κ.λ.π. αλλά οι Έλληνες.

  52. Ο/Η Οίστρος λέει:

    Τον θεό μου(;) τον ήθελα πάντα σπλαχνικό. Καλύτερό μου. Να στέκει πάνω από όσα με μικραίνουν και να χαμογελά στοργικά. Να μου θυμίζει πως κι εκείνος ψιθύρισε κάποτε ένα «απελθέτω» όταν στριμώχτηκε στη σάρκα μου και κοινώνησε τα πάθη μου.
    Τ’ όνομα του δεν με νοιάζει. Μπορώ κάλλιστα να τον λέω Μωάμεθ, Χριστό, Αλλάχ, Βούδα ή Δία (αν και κανείς τους δεν έχει τις ιδιότητες που αναφέρω). Δεν με νοιάζει επίσης το χρώμα και η γλώσσα που διαλέγει. Να ‘ναι καλύτερός μου μόνο. Αλλιώς ελπίδα δεν έχω…
    «Μακάρι να υπήρχε θεός» επιγράφεις…
    Κι εγώ σου ψιθυρίζω εμπιστευτικά:
    «Ας ευχηθούμε να μην υπάρχει θεός. Γιατί διαφορετικά όντως τη βάψαμε…»

  53. Ο/Η LOL. λέει:

    Αρχικά μου αρέσει αυτός ο διάλογος. Μερικές φορές όμως αναρρωτιέμαι ότι κάνοντας τόσες συζητήσεις για το αν υπάρχει ή όχι θεός τελικά κάνουμε θεολογία ή α-θεολογία; Όταν δηλαδή με ενδιαφέρει να αποδείξω ότι δεν υπάρχει θεός, μήπως τελικά, στο βάθος, ασυνείδητα, είμαι ένα είδος θρησκευομενου ατόμου; Νομίζω ότι όλοι έχουν αναρωτηθεί, έστω μια φορά στη ζωή τους, » μήπως δεν υπάρχει θεός;». Ο μαθητής του Χριστού, ο Θωμάς, αμφισβήτησε τον ίδιο το δάσκαλό του. Έτσι, ενώ ήταν μια χαρά πιστός του κόλλησαν το παρατσούκλι «άπιστος Θωμάς». Αν δούμε το ζήτημα ως ΟΛΟΝ νομίζω ότι όλοι εδώ μέσα είμαστε πιστοί, ο καθένας με ένα ιδιαίτερο τρόπο. Και όπως έγραψε πιο πάνω η ΙΟΚΑΣΤΗ, αυτή η ιδιαιτερότητα στις θρησκείες είναι κάτι γοητευτικό. Επίσης , νομίζω ότι σε ζητήματα θρησκείας δεν υπάρχει σωστό ή λάθος. Είναι αντιλήψεις του καθένα, είναι ιδιαίτερα βιώματα του καθένα που πρέπει να τα σεβόμαστε πλήρως. Πολλοί μεγάλοι ψυχολόγοι, ταυτίζουν το θρησκευτικό συναίσθημα με το ερωτικό. Στο ερωτικό συναίσθημα η αγάπη κατευθυνεται προς το θείο, στο ερωτικό κατευθύνεται προς το άλλο πρόσωπο. Και στιςδύο περιπτώσεις ο ορθολογισμός μόνο μικρό ρόλο μπορεί να παίξει. Τέλος θέλω να αναφέρω και την περίπτωση της μεταστροφής. Ο ψυχολόγος, π.χ., Κάρλ Γιούγκ, μαθητής του Φρόυντ, άθεος μέχρι τα γεράματά του, λίγο πριν πεθάνει έγραψε επιστολή σε περιοδικό λέγοντας ότι αναιρεί τις αθειστικές αντιλήψεις του. Φοβος του θανάτου; ίσως, όμως ποτέ μην λες ποτέ. Στα θέματα της πίστης υπάρχουν συχνές αλλαγές. Σήμερα είσαι πιστός, αύριο μπορεί να αμφισβητήσεις τα πάντα, αργότερα πάλι από την αρχή. Έρευνες το έδειξαν και αυτό, αλλά και εγώ προσωπικά τον έχω βιώσει αυτόν τον κύκλο. Πάντως σας λέω ότι πραγματικά ζηλευω τη γυναίκα μου που είναι σταθερή στη θρησκ. πίστη της.

  54. Ο/Η LOL. λέει:

    Διόρθωση
    ….Στο θρησκευτικό συναίσθημα η αγάπη κατευθυνεται προς το θείο, στο ερωτικό κατευθύνεται προς το άλλο πρόσωπο.

  55. Ο/Η Κάστωρ λέει:

    @LOL
    Αγαπητέ , είπα και παραπάνω ότι το σημαντικό δεν είναι η ύπαρξη ή μη του θεού , αλλά του ανθρώπου. Δεν έχω καμία αντίρρηση άν θέλετε να δεχθώ την ύπαρξη θεού. Μου είναι όμως εξαιρετικά δίσκολο να δεχθώ τις ιδιότητες που δίνουν οι θρησκείες στον θεό καθώς και τοποθετήσεις του τύπου «ο θεός δεν θέλει ..αυτό ή εκείνο» , «ο θεός λέει …» και βέβαια την εβραϊκή (παρα)μυθολογία , ώς θεόπνευστο κείμενο.
    ‘Οσο για το ερωτικό συναίσθημα έχω να πώ ότι αυτό που λέμε λίμπιντο (sex= έξις) είναι η κινούσα δύναμη της προόδου και του πολιτισμού. Όποιος θέλει ας κάτσει να ο αναλύσει. Αυτό λοιπόν ο χριστιανισμός το θεωρεί αμαρτία και το δέχεται, και σε νόμιμα ζευγάρια, μόνον επί σκοπώ τεκνοποιίας!! Ο δε ισλαμισμός «εδώ» μεν κηρύτει εγκράτια και νηστεία «εκεί» δε πιλάφια και ουρί.(Χα χα).
    Τέλος, όπως έχω γράψει, το κίνητρο να είναι κανείς πιστός είναι ο φόβος που έντεχνα καλλιεργούν οι θρησκείες.
    Ο φόβος της αιωνίας τιμωρίας και του αντιπάλου δέους. Ο διάβολος (ο βάλλων εναντίον του Διός!!!) ο σατανάς, τον οποίον δημιούργησε ο «ποιητής ορατών τε πάντων και αοράτων» δηλαδή ο θεός. Εεε.. ας μην τον δημιουργούσε!!! (αν δεν του έρεσε)

  56. Ο/Η ΘΒ λέει:

    @LOL

    Συμφωνώ και επαυξάνω σε όσα γράφεις.
    Η ιστορία με την πίστη και απιστία στον Θεό μοιάζει με τον ανθρώπινο ερωτικό αλισβερίσι.
    Μπορεί να έχεις φάει 1000 χυλόπιττες,διαψεύσεις και απογοητεύσεις κι όμως συνεχίζεις να πιστεύεις ότι κάπου εκεί έξω υπάρχει το ιδανικό «έτερον ήμισυ» που θα αποτελέσει πηγή προσωπικής ευτυχίας και ολοκλήρωσης .
    Ακόμα κι αν πεισθείς ότι αποκλείεται να βρεθεί για σένα, ακόμα και τότε δε σταματάς να το επιθυμείς και να διακινδυνεύεις νέες απογοητεύσεις και πίκρες για να το βρείς.
    Ετσι είναι η ζωή…«τα πάντα ρεί και ουδέν μένει»

  57. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    @LOL

    Για μένα το ερωτικό συναίσθημα είναι πολύ ανώτερο, γιατί σου επιτρέπει να δώσεις πολλά στο άτομο με το οποίο είσαι ερωτευμένη, ενώ στον θεό τι να δώσεις; Βέβαια αυτή είναι η άποψή μου, δεν πάει να πει ότι είναι σωστή, για να παραφράσω τα λόγια σου, σε ζητήματα συναισθημάτων δεν υπάρχει σωστό ή λάθος.

    Γίνεται μια παρανόηση βασικά, που γίνεται συχνά από ότι κατάλαβα κι ίσως πρέπει να κάνω κάτι για αυτό. Δεν προσπαθώ να αποδείξω πως δεν υπάρχει θεός. Δεν πιστεύω πως υπάρχει θεός και απλά εκφράζω τις απόψεις μου για όποιον ενδιαφέρεται, όπως κάνω και για πολλά άλλα θέματα μέσα από αυτό το ιστολόγιο. Όταν βέβαια αρχίσει να γίνεται διάλογος πάνω στο θέμα, θα εκφράσω την γνώμη μου, θα προβάλλω τα όποια επιχειρήματα που έχω, και θα ακούσω και του άλλου και πιθανότατα θα τα αντικρούσω, όπως θα κάνει κι αυτός για τα δικά μου, έτσι δεν γίνονται οι διάλογοι;

    Βέβαια υπάρχει κι άλλη μια παράμετρος εδώ. Μπορεί να μην με ενδιαφέρει το να αποδείξω σε κάποιον αν υπάρχει θεός ή όχι, με ενδιαφέρει όμως να επισημάνω το γεγονός πως η εκκλησία κάνει κακό στην Ελλάδα αυτή την στιγμή. Γιατί η στάση της με ενοχλεί, θεωρώ πως καταπατά ανθρώπινα δικαιώματα και πολλά άλλα, και πως πρέπει κάτι να γίνει γι’αυτό. Ε κι όταν κάνεις κουβέντα για την εκκλησία πάντα θα χωθούν και διάφορα θέματα για την θρησκεία μέσα, θες δεν θες.

    Ένα τελευταίο σημείο είναι πως μερικά πράγματα στην ελλάδα δεν ακούγονται ποτέ, και καλό θα ήταν να υπάρχει ένας αντίλογος και μια διαφορετική ματιά αν θες, έτσι για να υπάρχει δυνατότητα για κάποιον να έχει μια πιο σφαιρική εικόνα. Αυτά τα έχω γράψει πάνω κάτω κι εδώ.

    @Κάστωρ

    συμφωνώ απολύτως με όλα!! (εντάξει εκτός από το να δεχτώ την ύπαρξη του θεού, αλλά δεν το θεωρώ τόσο σημαντικό πραγματικά🙂 )

  58. Ο/Η Κάστωρ λέει:

    Αγαπητή Ιοκάστη η φράση «να δεχθώ την ύπαρξη θεού» αντιλαμβάνεσαι ότι είναι ρητορική για να καταλήξω στο μάταιον αυτής της υπόθεσης. Ο φίλος ΘΒ εξισώνει την ερωτική σχέση με την σχέση προς τον θεό!!! Αλλά είπαμε, τα παράδοξα των δογματικών δεν έχουν τέλος….

  59. Ο/Η Κάστωρ λέει:

    ..’Οπως παράδοξο είναι η ασυλία που απολαμβάνει η θρησκεία. Από τα τελευταία παραδείγματα η προτροπή του Πάπα προς τους Αφρικανούς να μην χρησιμοποιούν προφυλακτικό αλλά να επιλέγουν την …αποχή, προκειμένου να προστατευθούν από το Αίητζ!!!
    Αν αυτό το έλεγε κάποιος γνωστός πολιτικός όπως Ομπάμα, Σαρκοζί κ.λ.π. θα τον έκραζαν οι πάντες.
    Αυτόν τον εσχατόγερο* ουδείς τον έβαλε στην θέση του!!!
    Το δράμα είναι ότι αυτήν την δύναμη την αντλεί από την ψευδή και κατασκευασμένη ιστορία της θρησκείας.
    *εσχατόγερος= έσχατος γέρων, γέρων προχωρημένης ηλικίας, υπέργηρος.

  60. Ο/Η LOL. λέει:

    @Ιοκάστη :
    1. Για μένα το ερωτικό συναίσθημα είναι πολύ ανώτερο, γιατί σου επιτρέπει να δώσεις πολλά στο άτομο με το οποίο είσαι ερωτευμένη, ενώ στον θεό τι να δώσεις;

    Το συναίσθημα αυτό δεν έχει καμιά διαφορά είτε απευθύνεται στον ερωτικό σύντροφο είτε στο θείον. Δεν το λέω εγώ, αλλά μεγάλοι ψυχολόγοι (Allport, Frankl, Fromm κλπ). Σκέψου το λίγο πιο βαθιά και πες μου. Στο θεό μπορείς να δώσεις παρα πολλά, και το βλέπεις αυτό σε αρκετούς που αφιέρωσαν (πραγματικά όμως) τη ζωή τους στο θεό.

    @….η εκκλησία κάνει κακό στην Ελλάδα αυτή την στιγμή.

    Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Αυτοί είναι έτοιμοι να ξανασταυρώσουν το Χριστό αν έλθει ξανά στη γη.

    @‘Κάστωρ
    Οσο για το ερωτικό συναίσθημα έχω να πώ ότι αυτό που λέμε λίμπιντο (sex= έξις) είναι η κινούσα δύναμη της προόδου και του πολιτισμού. Όποιος θέλει ας κάτσει να ο αναλύσει. Αυτό λοιπόν ο χριστιανισμός το θεωρεί αμαρτία και το δέχεται, και σε νόμιμα ζευγάρια, μόνον επί σκοπώ τεκνοποιίας!!

    Μιλάμε για το αντικειμενικό αυτό αίσθημα, πώς το βιώνουμε και όχι τι λένε κάποιοι παπάδες (εξάλλου μαθαίνουμε καθε μέρα τις ανομίες τους σχετικά με το σεξ). Προσεξε όμως, διότι υπαρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα στην έννοια «ερως» (βαθύ συναίσθημα) και στην έννοια «σεξ» (απλά σεξουαλική πράξη). Νομίζω ότι το καταλαβαίνεις. Σαφώς ο έρωτας σαν το υψηλότερο συναίσθημα, απασχολεί τον Πάπα και όλους αυτούς που επέλεξαν να αφιερωθούν στο Θεό, δυστυχώς όμως χωρίς να κατορθώσουν να ξεπεράσουν τη σαρκική διάσταση του έρωτα αυτού. Έτσι λοιπόν έχουν απωθήσει πολλά πράγματα και αντιδρούν με τον άρρωστο (πιστευω εγώ) αυτό τρόπο. Προσωπικά διαχωρίζω τη θέση μου από ανάλογες απόψεις.

    @‘Κάστωρ :Το δράμα είναι ότι αυτήν την δύναμη την αντλεί από την ψευδή και κατασκευασμένη ιστορία της θρησκείας.

    Γιατί θέλεις να επιβάλλεις την άποψή σου έτσι ωμα; Δες την Ιοκάστη πόσο σεβεται τις απόψεις των άλλων και πώς απαντά με επιχειρήματα. Το ξαναείπαμε, δεν υπάρχουν σωστές ή λάθος απόψεις εδώ, μιλάμε για αντιλήψεις και πίστεις, όμως εσύ προσπαθείς να επιβάλεις τη γνώμη σου. Για σένα είναι ψευδής και κατασκευασμένη η πίστη, υπάρχουν όμως άλλοι που αυτό τους προσβάλλει, διότι τους θεωρείς ίσως ανόητους. Για παράδειγμα, ο Αινστάιν ήταν πολύ πιστός Εβραίος, ήταν ανόητος αφού η θρησκ. πίστη, όπως λες, είναι ψευτικη και κατασκευασμένη;

  61. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Καλημέρα σ’όλους🙂

    @Κάστωρ,

    Άστα να πάνε, αυτό με τον Πάπα ήταν χαρακτηριστικό παράδειγμα του πόσο κακό μπορεί να κάνει η θρησκεία και πόσο μπορεί να εθελοτυφλήσουν οι πάντες για να μην κακολογήσουν τους «θρησκευτικούς ηγέτες», τρομάρα μας….

    @LOL

    Δεν θέλω να μειώσω την αξία των μεγάλων ψυχολόγων φυσικά, αλλά για εμένα προσωπικά δεν μπορούν να συγκριθούν αυτά τα 2 συναισθήματα. Όσο βαθιά και να το σκεφτώ, η αγάπη είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο, όπως και το να δίνεις πράγματα. Στον ερωτικό σύντροφο μπορείς να προσφέρεις έμπρακτα την αγάπη σου, να κάνεις έναν άνθρωπο στην γη να χαμογελάσει και να νιώσει όμορφα, και νομίζω πως υπάρχει τέτοια μιζέρια γύρω μας που αυτό είναι και αναγκαίο και πολύ σημαντικό. Τώρα να στερήσεις από κάποιον άνθρωπο την αγάπη σου για να την δώσεις στον θεό μου φαίνεται λάθος και εγωιστικό κιόλας. Εντάξει δεν θα κατακρίνω αυτούς που επιλέγουν να το κάνουν, αλλά για μένα δεν υπάρχει καμία ομοιότητα μέσα στα 2 συναισθήματα.

    « εκκλησία κάνει κακό στην Ελλάδα αυτή την στιγμή.

    Συφωνώ απόλυτα μαζί σου. Αυτοί είναι έτοιμοι να ξανασταυρώσουν το Χριστό αν έλθει ξανά στη γη.»

    Ναι αλλά μέχρι να σταυρώσουν ξανά τον Χριστό «σταυρώνουν» εμάς και κάτι πρέπει να κάνουμε γι’αυτό…

    Όσον αφορά το σεξ, το θέμα είναι πως δεν μπορείς να παραβλέψεις το τι λένε κάποιοι παπάδες, άσχετα με το αν είναι οι ίδιοι ηθικοί ή όχι. Αυτοί αντιπροσωπεύουν την θρησκεία, αυτοί υποτίθεται ότι καθοδηγούν τον κόσμο στον δρόμο του θεού και αποτελούν παράδειγμα προς μίμηση για τους νέους. Εσύ μπορεί να διαχωρίζεις τις απόψεις σου από τις δικές τους αλλά 1ον το κάνει αυτό η πλειοψηφία των πιστών; Και 2ον σε τι πιστεύει ο καθένας τελικά αν από την θρησκεία του κρατάει μόνο όσα τον συμφέρουν (δεν το εννοώ αρνητικά το συμφέρουν, όσα ταιριάζουν καλύτερα με την ηθική του αν θες) και γενικά συμπεριφέρεται με τρόπο διαφορετικό από αυτόν που ορίζει το επίσημο εκκλησιαστικό δόγμα;

    Επίσης αυτοί κατάφεραν με τις βλακείες τους να ενοχοποιήσουν το σεξ σαν πράξη, λες και το συναίσθημα και η πράξη είναι ασύνδετα. Συμφωνώ πως ο τρόπος τους είναι άρρωστος, όμως πόσα παιδιά επηρεάζουν και καταστρέφουν την σεξουαλική τους ζωή επειδή φυτεύουν στο μυαλό τους απόψεις που τα καθιστούν ανίκανα να κάνουν μια φυσιολογική σχέση;

    Τέλος για τον Κάστωρ, δεν θεωρώ πως θέλει να επιβάλλει την άποψή του ωμά. Πιστεύει πως η εκκλησία την δύναμή της την «αντλεί από την ψευδή και κατασκευασμένη ιστορία της θρησκείας» και το λέει. Καμιά φορά το να εκφράσει κανείς μια άποψη μπορεί να ακουστεί από μόνο του ως απόλυτο, αλλά τι να κάνουμε; Δεν γίνεται να βάζουμε μπροστά σε κάθε φράση μας «κατά την γνώμη μου» και «αυτή είναι η άποψη μου και δεν θέλω να την επιβάλω σε κανέναν». Και για μένα είναι ψευδής και κατασκευασμένη η πίστη, προφανώς αλλιώς δεν θα ήμουν άθεη.

    Και λυπάμαι που όντως προσβάλλει κάποιους αυτό, δεν τους θεωρώ όμως ανόητους. Απλά βλέπουμε τα πράγματα διαφορετικά. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δεν θα εκφράσω τις απόψεις μου επειδή μπορεί να προσβάλλονται κάποιοι. Δεν μπορείς να φανταστείς τι έχω ακούσει κατά καιρούς (θα πάρεις μια ιδέα στο επόμενο άρθρο όμως).

    Όσο για τον Αινστάιν, αν δεν κάνω λάθος πίστευε με τον δικό του τρόπο οπότε δεν είναι και το καλύτερο παράδειγμα. Άλλωστε αυτό κάνει η πίστη, «χώνει τα νύχια» της τόσο βαθιά στις ψυχές που δύσκολα την αποβάλλει κανείς μετά ακόμη κι αν έχει όλους τους λόγους για να το κάνει.

    @ΘΒ

    θεωρώ την παρομοίωση τουλάχιστον άστοχη. Στον έρωτα μπορεί όντως να φας 1000 χυλόπιτες και διαψεύσεις και να συνεχίζεις, αλλά ψάχνεις σε διαφορετικούς ανθρώπους να βρεις το «έτερον ήμισυ». Ακριβώς επειδή είναι μια διαδικασία που προάγει την απελευθέρωση των συναισθημάτων και την δοκιμή. Η μόνη διαδικασία που θα μπορούσα ίσως να δεχτώ κάποια σύγκριση θα ήταν αν κάποιος πιστός αντίστοιχα δοκίμαζε πολλές διαφορετικές θρησκείες και πολλούς διαφορετικούς θεούς για να δει τι του ταιριάζει (που και πάλι μου φαίνεται λίγο άκυρο).

  62. Ο/Η LOL. λέει:

    @Ιοκάστη
    Όσο για τον Αινστάιν, αν δεν κάνω λάθος πίστευε με τον δικό του τρόπο οπότε δεν είναι και το καλύτερο παράδειγμα.

    Ο καθένας μας είναι άτομο και παρά την επίδραση του περιβάλλοντος και την προσπάθεια να μας κάνουν μάζα, πιστευω ότι κατα βάθος διατηρούμε την προσωπικότητα και ατομικότητά μας.Νομίζω λοιπόν ότι υπαρχουν τόσοι τρόποι που πιστευει ο καθένας στο Θεό του, όσοι και οι άνθρωποι. Έτσι και ο Αινστάιν.

    Το αν θα πρέπει να βάζουμε μπροστά τη φράση «κατά τη γνώμη μου» πιστευω επίσης ότι δείχνει σεβασμό στις απόψεις του άλλου και κατ΄επεκταση μας παρέχει τις δυνατότητες για συνέχιση ενός διαλόγου στα πλαίσια του πολιτισμού και των επιχειρημάτων. Το ίδιο θα έλεγα σε κάποιο «θρησκεύομενο» αν απαντούσε με τρόπο που ίσως θίγει τον άλλο. Και φυσικά πιστευω ότι σου έχουν κάνει κάποιες επιθέσεις τα άτομα αυτά, τα έχω βιώσει και εγώ αυτά. Συνήθως όμως οι πίστεις και οι αντιλήψεις δεν υπόκεινται στον περιορισμό του «σωστού-λάθους». Η ηρεμία στην αντιμετώπιση κάποιων ζητημάτων δηλώνει επίσης ότι ξέρεις τι ζητάς, τι λες, ότι έχεις απόλυτη σιγουριά.

  63. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    LOL

    Είμαι αρκετά απογοητευμένη σήμερα η αλήθεια είναι, θα καταλάβεις μάλλον γιατί στο επόμενο άρθρο μου.

    Μπορεί να μπορώ να μιλήσω πολύ όμορφα μαζί σου, και με κάποιους άλλους φυσικά, αλλά δεν μπορώ να συνηθίσω το ότι μερικοί θα με κρίνουν με τον χειρότερο τρόπο, αλόγιστα και χωρίς να με ξέρουν απλά και μόνο επειδή δεν πιστεύω ό,τι και αυτοί.

    Το θέμα για τον Αινστάιν και τον κάθε πιστό δηλαδή είναι πως συμφωνώ, θεωρώ πως ο καθένας έχει φτιάξει κατά κάποιο τρόπο την δική του θρησκεία που σ’αυτή πιστεύει. Ε αυτό όμως είναι λίγο εξοργιστικό (για εμένα) όταν γίνεται αιτία να υποστηρίζουν όλοι αυτοί με τις δικές τους θρησκείες μια οργανωμένη εκκλησία που ουσιαστικά δεν υποστηρίζει αυτό που πιστεύουν, και να της δίνουν την δύναμη να φέρεται σαν τσιφλικάς στην χώρα μας.

    Όντως το να λες κατά την γνώμη μου δείχνει σεβασμό στον άλλον, αλλά θα έπρεπε σ’έναν διάλογο να εννοείται. Προφανώς αυτά που λέω είναι οι απόψεις μου και προφανώς δεν θέλω να τις επιβάλλω σε κανέναν. Αλλά είναι λίγο κουραστικό να πρέπει συνεχώς να γίνεται αυτή η διευκρίνηση, εμένα που το κάνω με κουράζει πάντως, και με κουράζει ακόμη περισσότερο όταν εγώ προσπαθώ να είμαι ήρεμη και ευγενική και ο άλλος μου προσδίδει 1000 χαρακτηρισμούς επειδή θεωρεί πως έτσι πρέπει να είναι οι άθεοι…

    Επίσης έχεις δίκιο, «οι πίστεις και οι αντιλήψεις δεν υπόκεινται στον περιορισμό του “σωστού-λάθους”» όμως όταν έχεις καταλήξει κάπου θεωρείς πως είναι σωστό, ή έστω μάλλον σωστό, νομίζω πως αυτό ισχύει για όλους τους ανθρώπους.

    Όσο για αυτό που λες για την ηρεμία, πάρα πολύ σωστό και αυτό, με οδηγεί στο να πιστεύω πως πολλοί συνομιλητές μου δεν έχουν ιδέα για το τι λένε και προσπαθούν να πείσουν τους εαυτούς τους κυρίως. Όμως υπάρχει και η άλλη πλευρά, του να έχεις απλά βαρεθεί να ακούς κάποια πράγματα. Έχω ακούσει τόσα χαζά στερεότυπα που πολύ συχνά βαριέμαι να ασχοληθώ με το να απαντήσω σ’αυτά και μπορεί και να εκνευριστώ κιόλας με την ηλιθιότητα και τον κολλημένο φανατισμό μερικών ανθρώπων…

  64. Ο/Η LOL. λέει:

    @Ιοκάστη : «όταν έχεις καταλήξει κάπου θεωρείς πως είναι σωστό, ή έστω μάλλον σωστό, νομίζω πως αυτό ισχύει για όλους τους ανθρώπους».

    Ακριβώς αυτό εννοούσα. Εσύ πιστευεις κάτι, και για σένα είναι το σωστό. Δε χωράει ο ορθολογισμός εδώ, διότι μετράει η αντίληψή σου, οι εμπειρίες και το Εγώ σου. Ορθολογική σκέψη σημαίνει ότι ελέγχω απόλυτα το Εγώ μου. Δυστυχώς (;) όμως υπαρχουν μέσα μας ασυνείδητες δυνάμεις που επενεργούν χωρίς διαμεσολάβηση του λογικού τομέα του Εγώ μας. Υπάρχουν οι μηχανισμοί άμυνας, οι απωθήσεις, οι εξιδανικευσεις, οι μηχανισμοί φυγής κλπ, που μας οδηγούν έξω από τον «εαυτό» μας. Γράφεις ότι » πολλοί προσπαθούν να πείσουν τους εαυτούς τους κυρίως». Ακριβώς αυτό συμβαίνει. Παλεύουν με τους πιο πάνω μηχανισμούς. Αυτή η πάλη συνήθως καταλήγει στην εσωτερική Σύγκρουση, δηλ. τη βασική πηγή των νευρωσεων. Πολλοί μισο-θρησκευομενοι, αυτήν ακριβώς τη σύγκρουση βιώνουν, γι΄αυτό γίνονται επιθετικοί, συνήθως χωρίς να το θέλουν και κυρίως χωρίς να το καταλαβαίνουν. Αισθάνονται όμως στο βάθος μια πικρία , διότι νιώθουν ότι καθοδηγούνται, νικήθηκαν δηλ. από εξωτερικές για το Εγώ τους δυνάμεις.Ο πραγματικά πιστός και ο πραγματικά άθεος είναι ήρεμα άτομα, διότι έχουν υπερβεί τις συγκρούσεις αυτές, δηλαδή την πάλη του ασυνείδητου (βασικά του Υπερεγώ) με το Εγώ τους. Το άρθρο σου εξάλλου είχε επιτυχία και ενδιαφέρον, και αυτό εγώ το πιστευω απόλυτα, ακριβώς διότι αναδίδει μια ηρεμία και δείχνει άτομο που γνωρίζει τι ζητάει. Γράφεις επίσης : «δεν μπορώ να συνηθίσω το ότι μερικοί θα με κρίνουν με τον χειρότερο τρόπο, αλόγιστα και χωρίς να με ξέρουν απλά και μόνο επειδή δεν πιστεύω ό,τι και αυτοί». Δε χρειάζεται να αισθάνεσαι έτσι. Να ξέρεις ότι δεν γίνεται να κάνουμε όλους τους άλλους να συνερίζονται τα πιστευω μας. Είπες για τα στερεότυπα (Υπερεγώ), όπότε ερμήνευσες μόνη σου το λόγο. Δεν τα έχει κανενας μαζί σου, προσωπικά, αλλά καθοδηγείται από εξω του Εγώ του δυνάμεις. Λειτουργούμε σαν P.C. , με προγράμματα που μας έχουν εγκαταστήσει άλλοι. Μείνε απλά σε αυτούς που σε καταλαβαίνουν. Εγώ ξέρεις γιατί σεβομαι τις απόψεις σου; διότι μου έδειξες ότι και συ σέβεσαι τις δικές μου, άσχετα αν δεν τις ακολουθείς. Αυτό το στοιχείο μας θυμίζει ότι υπάρχει πάντα κάτι έξω από τους υπολογισμούς και τη λογική.Για μένα είναι ίσως μια υπερβατική δύναμη (ο Θεός), για σένα κάτι αλλο. Συγνώμη για την πολυλογία μου, αλλά έχω αρκετό χρόνο, μένω στο εξωτερικό και μετά τη δουλειά όλα …καπούτ.

  65. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    LOL δεν έχω χρόνο να σου απαντήσω κανονικά, απλά θα σου πω να μην ζητάς συγνώμη.

    Καμία πολυλογία!! Εδώ δεν ζητάνε συγνώμη άλλοι που όχι μόνο πολυλογούν αλλά ουσιαστικά κάνουν μονόλογο, προσβάλουν και μιλούν και άσχημα κιόλας, θα ζητήσεις εσύ που κάνουμε έναν φυσιολογικό διάλογο; Χαρά μου είναι! Μου υπενθυμίζεις πως δεν είναι όλοι οι πιστοί φανατισμένοι😉

  66. Ο/Η Tasos λέει:

    Αγαπητή Ιοκάστη, ωραίο όνομα, τι σημαίνει;

    Ενδιαφέρον θέματα, ενδιαφέρον γνώμες. Η λέξη «Μακάρι» δείχνει ότι θέλεις να υπάρχει αλλά ίσως έχεις αποφασήσει ότι δεν υπάρχει. Θα μπορούσε όμως να υπάρχει αλλά όχι με την ένοια που μας διδάσχουν και όχι όπως φανταζόμαστε.

    Πιστεύω ότι το ανθρώπινο λάθος είναι ότι προσπαθούμε να εξηγήσουμε ενώ δεν είμαστε ικανοί. Χανόμαστε στα λόγια, στις ιδέες και στις θεωρίες και μετά προσπαθούμε να αποδείξουμε ότι είτε ο ένας, είτε ο άλλος ότι είμαστε σωστοί. Π.χ. θρησκείες, πιστεύω, κτλ. Και το παράδοξο είναι ότι και οι άθεοι χρησιμοποιούν τα ίδια επιχειρήματα που χρησιμοποιούν οι θρήσκευτές.

    Οι αρχαίοι μας πρόγονοι είχαν λέει στους Δελφούς δύο συνθήματα, «γνώθις αυτόν» και «το παν ρει». Και τα δύο γραμμένα στο παρόν (πως λεγεται γραμματικά; ενεστώτας;), γιατί άραγε; και τι σημαίνουν αυτά; Εγώ λέω, διότι το παρόν είναι η μόνη πραγματικότητα εφ’όσον το μέλον δεν έχει έρθει και το παρελθόν έχει περάσει. Το πάν ρει στο παρόν.

    Αν υπάρχει θεός λοιπόν, υπάρχει στο παρόν, είναι εμπιρεία χωρίς λόγια, όπως το ηλιοβασίλεμα. Μπορούν τα λόγια να εξηγήσουν το ηλιοβασίλεμα; Μόνο όταν σιωπάσει το μυαλό, ηρεμήσει ο παρατηρητής και βάλει την προσοχή του στο παρόν, τότε παρουσιάζεται το θείο. Αυτή η εμπειρία του ηλιοβασιλέματος, δεν διαφέρει με την εμπεριία που κάποιος έχει όταν προσεύχεται (χωρίς λόγια – αυτό που λέμε αυτοσυγκέτρωση). Το άλλο παράδοξο είναι ότι όταν βάλεις την προσοχή σου στο παρόν και φθάσεις της ηρεμία της ψυχής, αναγνωρίζεις τον εαυτό σου. Φθάνεις δηλαδή στο γνώθις αυτόν.

    Όσο συχνά βρίσκεσαι παρούσα στο παρόν σου μπροστά σου βρίσκεται το θείο. Η ανεξήγητη μαγεία της ύπαρξης!

    Ηθική, νόμοι και ανθρώπινη συμπεριφορά είναι ανθρώπινα στοιχεία και δεν έχουν να κάνουν τίποτα με το θείο. Δυστυχώς, οι θεοί δεν ενδιαφέρονται και πολύ για ανθρώπινες ένοιες.

  67. Ο/Η Κάστωρ λέει:

    Αγαπητοί φίλοι
    Δεν προσπαθώ να επιβάλλω την άποψή μου. Στο σχόλιο 28. αναφέρονται οι κινήσεις του ήλιου που τις μετέτρεψαν σε ιστορίες για σταυρικό θάνατο, τριήμερη ταφή, ανάσταση, 3 μάγους μετα του αστέρος που όλα αυτά δεν συνέβησαν ,ώς γεγονότα , ποτέ. Αυτό είναι το ψεύδος. Το δε περιεχόμενο της πίστης αποφασίστηκε στην πρώτη οικουμενική σύνοδο της Νίκαιας (325 μ.Χ,) όπου αποφασίστηκε και η έναρξη μέτρησης της χρονολογίας πριν από 325 έτη!!.
    Η πίστη περιέχει ότι αποφάσισαν οι «πατέρες» (κάτι σαν την διαρκή ιερά σύνοδο, που ανέτρεψε για τον Αττικής δικαστική απόφαση) και ο πιστός οφείλει να δεχθεί ένα σωρό παράδοξες αποδοχές. Όλα αυτά είχαν 1100 χρόνια στην διάθεσή τους να τα επιβάλλουν δια της βίας. Έτσι φτάσαμε να μπορεί ακόμα και σήμερα ο Πάπας να λέει χωρίς κόστος αυτά που είπε στους Αφρικανούς (για την μη χρήση του προφυλακτικού).
    Δεν μπορώ , βεβαίως, να δεχθώ ότι οι πιστοι γνωρίζουν τι θέλει ή τι λέει ο θεός. Οι πιστοί δίνουν στον θεό ιδιότητες που θα ήθελαν να έχει.
    Κατά την γνώμη μου (αφού το θέλετε) η ηθική δεν εξαρττάται από την ύπαρξη ή μη του θεού αλλά από τον πολιτισμό και την συνείδησή μας που δημιουργούν διά της λογικής τους κώδικες συμπεριφοράς.
    Να είστε όλοι καλά.

  68. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    @LOL

    Σ’ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Όντως είναι σημαντικό να είμαστε ήρεμοι (όπως λες πως φαίνεται ότι είμαι και στο άρθρο), όμως καμιά φορά μπορεί ο συνομιλητής σου να σε φέρει στα όριά σου, γιατί απλά μερικοί άνθρωποι είναι ανίκανοι να κάνουν έναν σοβαρό διάλογο. Βέβαια η αλήθεια είναι πως σε αυτές τις περιπτώσεις το καλύτερο (κατά την γνώμη μου) είναι να τους αγνοήσει κανείς, αλλά καμία φορά μπορεί η διάθεση του καθενός να μην του επιτρέπει να αγνοήσει έστω και τις πιο ανούσιες προσβολές (πχ, άμα έχεις πίεση στην δουλειά κι έρθει ένας μαλάκας και σου πει α είσαι άθεη άρα είσαι και κομμουνίστρια, ενώ κανονικά θα τον έγραφες παντελώς, εκείνη την στιγμή μπορεί να τον διαολοστείλεις.. όχι κι ό,τι καλύτερο αλλά τί να κάνουμε, συμβαίνουν κι αυτά).

    «Δε χρειάζεται να αισθάνεσαι έτσι. Να ξέρεις ότι δεν γίνεται να κάνουμε όλους τους άλλους να συνερίζονται τα πιστευω μας. Είπες για τα στερεότυπα (Υπερεγώ), όπότε ερμήνευσες μόνη σου το λόγο. Δεν τα έχει κανενας μαζί σου, προσωπικά, αλλά καθοδηγείται από εξω του Εγώ του δυνάμεις».

    Μα αυτό συμβαίνει, με κρίνουν χωρίς να με ξέρουν επειδή είμαι άθεη, δεν αισθάνομαι κάτι. Και ναι, σίγουρα δεν γίνεται, κι ούτε θέλω να συνερίζονται όλοι τα πιστεύω μου (βαρεμάρα θα ήταν άμα δεν γινόταν και λίγο αντίλογος), αλλά άλλο να διαφωνούμε κι άλλο να καταλήγουμε σε προσβολές και κρίσεις ο ένας για τον άλλο. Πίστεψέ με, νομίζω πως μερικοί τα έχουν μαζί μου προσωπικά, με την έννοια πως (θεωρούν ότι) τα έχουν προσωπικά με τον κάθε άθεο ξεχωριστά γιατί κατά την γνώμη τους είμαστε όλοι στην καλύτερη παραπλανημένοι και στην χειρότερη απειλή.

    Εντάξει δεν το παίρνω και κατάκαρδα πάντως, μην φανταστείς ότι χολοσκάω όλη μέρα επειδή κάμποσοι χριστιανοί δεν με συμπαθούν – με τους φίλους μου (χριστιανούς και μη), που αυτοί μετράνε ουσιαστικά κι όχι ο κάθε άγνωστος, δεν αντιμετωπίζουμε τέτοια προβλήματα. Απλά ξέρεις, εκφράζω ό,τι μου έρχεται κάθε στιγμή στο ιστολόγιο και πραγματικά με εκπλήσσει (αρνητικά) το πόσο κολλημένος μπορεί να είναι κανείς…

    Μ’αρέσει η πολυλογία σου, keep talking!!🙂

    @Τάσο

    Γειαααααα σου, αν θυμάμαι καλά (έχω χάσει την μπάλα αυτές τις μέρες) δεν έχεις ξανάρθει από δω οπότε καλώς μας ήρθες.

    Το Ιοκάστη δεν ξέρω τι σημαίνει (αλήθεια αν ξέρει κανείς ας μας πει), απλά ήταν η μητέρα του Οιδίποδα, αλλά το επέλεξα απλά γιατί ήταν το αγαπημένο μου όνομα από πολύ μικρή ηλικία (μάλλον ακούστηκε εύηχο στα παιδικά μου αυτιά και μου’μεινε).

    Να σου πω την αλήθεια ναι, θα ήθελα να υπάρχει θεός. Κατ’αρχήν θα είχα μια παρηγοριά πως όλη η αδικία που υπάρχει στο τώρα θα εξισωθεί στο μετά, ξέρεις τα παιδάκια που πεθαίνουν από την πείνα θα πάνε στον παράδεισο, οι βιαστές στην κόλαση κλπ. Επίσης θα ήξερα πως όταν πεθάνω θα συνεχίσω κάπου αλλού (ή κάπως αλλιώς στην περίπτωση της μετεμψύχωσης) και παίζει να δω και τα πρόσωπα που αγαπάω και όλα τα σχετικά. Δηλαδή θα ήταν όλα πιο εύκολα, αν και πιστεύω πως το ότι δεν είναι μου δίνει μεγαλύτερη ώθηση στο να προσπαθήσω να εξισωθούν οι αδικίες στο τώρα και να εκμεταλλευτώ τον χρόνο που έχω εδώ καλύτερα. Έτσι το παίρνω εγώ, άλλοι μπορεί να αντιδρούν αλλιώς.

    «Πιστεύω ότι το ανθρώπινο λάθος είναι ότι προσπαθούμε να εξηγήσουμε ενώ δεν είμαστε ικανοί.»

    Το να προσπαθούμε να εξηγήσουμε το βρίσκω όμορφο και σωστό, το να σκοτωνόμαστε (κυριολεκτικά και μεταφορικά) ενώ ουσιαστικά δεν είμαστε ικανοί να εξηγήσουμε (προς το παρόν τουλάχιστον – πολλά τα εξηγούμε σιγά σιγά) το βρίσκω λάθος (και λίγο ηλίθιο για να είμαι ειλικρινής). Δηλαδή τον φανατισμό και την επιβολή απόψεων βρίσκω λάθος…

    «Και το παράδοξο είναι ότι και οι άθεοι χρησιμοποιούν τα ίδια επιχειρήματα που χρησιμοποιούν οι θρήσκευτές.»

    Ναι συχνά γίνεται κι αυτό και είναι όντως περίεργο (έχει τύχει πολλές φορές να ενοχληθώ και από συμπεριφορές άθεων). Αλλά καμιά φορά όταν αντικρούεις άμεσα μια υπόθεση θα χρησιμοποιήσεις (καλώς ή κακώς) το ανάλογο αντεπιχείρημα. Γενικά δυστυχώς τέτοιου είδους «διαμάχες» είναι πολύ συχνά χαζές (κατά την γνώμη μου πάντα), να όμως που αναγκαζόμαστε να τις κάνουμε καμιά φορά γιατί άμα δεν τις κάνεις καταλήγεις να είσαι μια ζωή το κορόιδο που δέχεται τον αφέντη με το μαστίγιο με το χαμόγελο στα χείλη…

    «Ηθική, νόμοι και ανθρώπινη συμπεριφορά είναι ανθρώπινα στοιχεία και δεν έχουν να κάνουν τίποτα με το θείο. Δυστυχώς, οι θεοί δεν ενδιαφέρονται και πολύ για ανθρώπινες ένοιες.»

    Συμφωνώ απολύτως.

    @Κάστωρ,

    Προσωπικά δεν θεώρησα ποτέ πως θες να επιβληθείς. Το ότι υπάρχουν πολλά ψεύδη στην Βίβλο νομίζω πως είναι αποδεκτό από όλους πλέον, γιατί όπως λες κατασκευάστηκε στην οικουμενική σύνοδο και τότε αφαίρεσαν ό,τι ήθελαν και κράτησαν ό,τι ήθελαν οπότε… Αυτό παρόλα αυτά από μόνο του γνωρίζω πως δεν είναι αρκετό σαν επιχείρημα για να μην πιστέψει κάποιος στον θεό..

    «Κατά την γνώμη μου (αφού το θέλετε) η ηθική δεν εξαρττάται από την ύπαρξη ή μη του θεού αλλά από τον πολιτισμό και την συνείδησή μας που δημιουργούν διά της λογικής τους κώδικες συμπεριφοράς.»

    Μπράβο ρε Κάστωρ, κι εγώ αυτό λέω. Με ρωτάνε όλοι «κι αν δεν υπάρχει θεός πως θα υπάρχει ηθική;» Απλούστατα!! Δεν είμαστε τόσο στόκοι, η λογική μας και η ανάγκη να επιβιώσουμε τόσοι άνθρωποι σ’έναν πλανήτη θα μας δείξουν τον δρόμο για την ηθική. Λες κι οι νόμοι φτιάχτηκαν με βάση κάποια θρησκεία; Trial and error φίλοι μου, δοκιμάζουμε τι είναι καλύτερο για την ανάπτυξη και την επιβίωση της κοινωνίας και κρατάμε αυτά που δουλεύουν…

  69. Ο/Η Κάστωρ λέει:

    @Ιοκάστη
    Αν δε σε ευχαρίστησα που με υπρασπίστηκες είναι διότι δεν θέλω να σπαταλώ τον χώρο. Πάντως σε ευχαριστώ.
    Δε προσπαθώ να αποδείξω την μη ύπαρξη του θεού. Δεν μπορώ , λογικά, να το κάνω με ατράνταχτα επιχειρήματα, όπως ουδείς μπορεί να άποδείξει την ύπαρξή του!

    «Αυτός που, ασφαλώς, υπάρχει είναι ο άνθρωπος. Το σημαντικό ερώτημα που μπαίνει είναι τι κάνουμε ώς ΑΝΘΡΩΠΟΙ!!
    Με αυτό το θέμα, λοιπόν, έχουν ασχοληθεί κυρίως οι Έλληνες.»(σχόλιο 27.)

    Κοινωνικό αποκλεισμό , απο τους θρησκευομένους, υφίστανται , όχι μόνον ,οι άθεοι, αλλά και οι ετερόδοξεοι ή οι αλλόδοξοι. Αυτό ασφαλώς και δεν αποτελεί απόδειξη ΑΓΑΠΗΣ.
    Ο θεωριτικός φιλόσοφος της ορθοδοξίας πατήρ Μεταλινός κήρυττε «να φύγει ο δαίμων από την Ελλάδα» κατά την επίσκεψη του γέροντος πάπα Βοϊτίλα με τα προβλήματα υγείας που είχε.

    Δια του ορθολογισμού , τελικά οι κοινωνίες προχωρούν ανεξαρτήτως θρησκευτικής τους συνθέσεως.
    «Οι άνθρωποι όμως μπορούν και επιλύουν τις λογικές διαφορές και συμφωνούν και κάνουν Ολυμπιάδες, ΟΗΕ, διακρατικές σχέσεις, πολιτιστικές ανταλλαγές κ.λ.π. και όλα αυτά δια του ορθολογισμού, την βάση της Ελληνικής φιλοσοφίας.
    Μια φιλοσοφία , λοιπόν, που ενώνει τους ανθρώπους, αυτό είναι ΑΓΑΠΗ».(σχόλιο 49.)
    να είσαι καλά.

  70. Ο/Η LOL. λέει:

    @Ιοκάστη : Πίστεψέ με, νομίζω πως μερικοί τα έχουν μαζί μου προσωπικά, με την έννοια πως (θεωρούν ότι) τα έχουν προσωπικά με τον κάθε άθεο ξεχωριστά γιατί κατά την γνώμη τους είμαστε όλοι στην καλύτερη παραπλανημένοι και στην χειρότερη απειλή.

    Συμβαίνει:
    α) ότι γενικεύουν. Η γενίκευση είναι η βάση του φασισμού και της προκατάληψης και όλοι γνωρίζουμε τι σημαίνει αυτό. Τα βάζω π.χ. με όλους τους αλλοδαπούς, διότι ένας τους με έκλεψε. Τώρα εμείς πόσες ληστείες κάνουμε, άλλη ιστορία.

    β) δε γνωρίζουν ή καλύτερα δε θέλουν να εφαρμοζουν την εντολή του Χριστού «μην κάνεις στους άλλους ό,τι δεν θα ήθελες να σου κάνουν όι άλλοι». Άρα δεν είναι σωστοί χριστιανοί . Αυτοί βέβαια δε δέχονται την παραμικρή κριτική.

    γ) επιλέγουν δηλ. τα χωρία της Αγίας Γραφής που τους συμφέρουν (συγκριτιστική σκέψη) . ‘Οταν έπιασα ένα φοιτητή ιερέα να αντιγράφει στο μάθημα της ψυχολογίας και τον ρώτησα για το «ου κλέψεις», μου απάντησε : Η Γραφή λέει «ου κλέψεις πράγματα, όχι γνώσεις». Καταλαβαίνεις πώς κατανοεί τα πράγματα αυτός και δυστυχώς η μεγάλη μερίδα των εκκλησιαστικών ανδρών. Γιαυτό και τα σκάνδαλα (π.χ. Βατοπέδιο),

    δ) θέλουν να διορθώσουν τους «παραπλανημένους», βλέπουν δηλ. το σκουπιδάκι στο μάτι του άλλου, χωρίς να βλέπουν το δοκάρι στο δικό τους μάτι. Οπως γράφει ο φίλος μας πιο πάνω, δεν έχουν «γνώθι σ΄αυτόν». Θέλουν όμως να ποιμαίνουν ψυχές. Πώς;

    ε) «Απειλή» γι΄αυτούς δεν είναι μόνο ο άθεος, λόγοι πίστης δηλ., αλλά ο καθένας που θα τους κάνει να νιώσουν ότι απειλούνται τα υλικά τους συμφέροντα (η αφορολόγητη «μάσα» και η δύναμη της αγιαστούρας). Δόξα τα λεφτά, έχουνε …Θεό. Αν τα βάλεις μαζί τους, και άθεος να μην είσαι, 100% έτσι θα σε ονομάσουν. Πόσοι δεν κάηκαν στην πυρά κατα το Μεσαίωνα;

    στ) πέρασαν 2000 χρόνια από τότε που ο Χριστός καταδίκασε το Φαρισαϊσμό και όμως είναι όλοι τους Φαρισαίοι. Ο Χριστός πάντως προτίμησε τον Τελώνη, την αμαρτωλή γυναίκα, το ληστή κλπ. Τα κριτήρια του επομένως δεν συμπίπτουν με αυτά τα ηθικίστικα κριτήρια που πολλοι σημερινοί «ψευδοχριστιανοί» χρησιμοποιούν.

    ζ) οι άθεοι Αθηναίοι έγραψαν την επιγραφή «τω αγνώστω θεώ». Είχαν απορρίψει τους θεούς της εποχής τους. Ήταν δηλαδή δικαιωμά τους να ερευνούν. Και ο Χριστός δίδαξε το «όστις θέλει οπίσω μου ελθείν». Η ελευθερη βούληση είναι ιερό ζήτημα. Ο Frankl έγραψε ότι η θρησκεία είναι σαν το αστείο. Δεν μπορείς να διατάξεις κάποιον να γελάσει. Αν θέλεις να γελάσει πες του ένα αστείο. Η επίθεση σε κάποιον που είναι άθεος, σαφώς
    είναι άχρηστη, απλά ικανοποιεί ο επιτιθέμενος δικές του φοβίες και καταστάσεις.

  71. Ο/Η Κάστωρ λέει:

    @LOL
    Η αρχή της συλλογικής ευθύνης έχει καταβολές στον εβραϊσμό. Είναι το περίφημο «προπατορικό αμάρτημα». Το βρέφος έχει ευθύνη για κάτι που δεν έκανε!! Ο άνθρωπος δηλαδή γεννιέται αμαρτωλός!!
    Αυτήν αρχή επικαλούντο όλα τα αυταρχικά καθεστώτα (π.χ. οι Ναζί)
    ….και τα παράδοξα των δογματικών δεν έχουν τέλος….

  72. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    @LOL

    Συμφωνώ πως γι’αυτά που αναφέρεις το κάνουν και δεν τους κατηγορώ από μια πλευρά, δεν μπορούν να κάνουν κάτι καλύτερο γιατί έτσι έμαθαν, δυστυχισμένοι είναι στην ουσία. Απλά είναι κρίμα, θα μπορούσαμε να ζούμε όλοι τόσο καλά αν δεν υπήρχαν τέτοια κολλήματα.

    Μπορώ να ελπίζω πάντως πως μπορούν να διορθωθούν έστω και λίγο κάποια από αυτά, κι ως τότε θα «φωνάζω» με τον τρόπο μου🙂

  73. Ο/Η LOL. λέει:

    Κάστωρ είπε,
    @LOL
    Η αρχή της συλλογικής ευθύνης έχει καταβολές στον εβραϊσμό. Είναι το περίφημο “προπατορικό αμάρτημα”. Το βρέφος έχει ευθύνη για κάτι που δεν έκανε!!

    Νομίζω ότι είναι μια θρησκευτική ερμηνεία του νόμου της κληρονομικότητας. Στην Παλαιά Διαθήκη βρίσκεις αρκετές τέτοιες εκδοχές και ερμηνείες.

    @Ιοκάστη
    Μπορώ να ελπίζω πάντως πως μπορούν να διορθωθούν έστω και λίγο κάποια από αυτά, κι ως τότε θα “φωνάζω” με τον τρόπο μου .

    Θα φωνάζεις για πολύ δυστυχώς. Homo est homini lupus= ο άνθρωπος λύκος για τον άνθρωπο. Όσο περισσότερους «Χριστούς» σταυρώνει ο άνθρωπος, τόσο του ανοίγει η όρεξη. «Θεοποιεί» έτσι τον εαυτό του.

  74. Ο/Η Κάστωρ λέει:

    @LOL
    Σαν θεολόγος που είσαι καταφεύγεις στα ιερά κείμενα. Έχεις την άποψη ότι η παλαιά διαθήκη είναι αξιόπιστο ιστορικά κείμενο;
    Αυτά τα κείμενα απότελούν τη (παρα)μυθολογία των Εβραίων και η λογική δεν είναι το δυνατότερό τους σημείο, θέτουν όμως τις βάσεις για την δημιουργία μιας αυταρχικής δομής εξουσίας όπως είναι οι θρησκείες που προέρχονται από το περιεχόμενό τους.
    Δεν αντιλαμβάνομαι ποιά θέση μπορούν να έχουν , στην εποχή μας, οι θεολογικές σπουδές. Κατανοώ, βεβαίως, την θρησκειολογική έννοια που μπορεί να περιέχουν , ως ανασκόπηση στις θρησκείες που έχουν υπάρξει στην Ιστορία.
    να είσαι καλά.

  75. Ο/Η Infidel Boy λέει:

    Πολύ ωραίο το άρθρο σου.
    Ας μην απασχολεί κανέναν το τι θα γίνουμε όταν πεθάνουμε. Ήμασταν νεκροί για εκατομμύρια χρόνια πριν γεννηθούμε, γιατί να μας πειράξει μετά; (Mark Twain).

    Το λιγότερο που μπορεί να ειπωθεί για την προσευχή είναι ότι δεν λειτουργεί πάντα, για την ακρίβεια τις περισσότερες φορές μάλιστα δεν γίνεται τίποτα, πράγμα που θα μπορούσε να σημαίνει ότι ο Θεός είναι απλά ρατσιστής και δεν σώζει παρά μόνο όσους γουστάρει. Ακόμα και τις φορές που λειτουργεί υπάρχει λογική ιατρική εξήγηση.

    Η μετά θάνατον ζωή είναι στην ουσία μια άκρως εγωιστικού χαρακτήρα δικαιολογία για να κάνεις κάτι καλό. Από που και ως που να κάνεις το καλό για να ανταμειφθείς μια μέρα;! Γιατί δεν διδάσκουν ότι πρέπει να κάνεις το καλό για να δώσεις το καλό παράδειγμα και να βελτιώσεις τη ζωή τη δική σου αλλά και των συνανθρώπων σου;

    Η θρησκεία είναι σκλαβιά της χειρότερης μορφής, αφού δεν θέλει από σένα καταναγκαστκά έργα, αλλά το μυαλό σου και τα παιδιά σου. Υπάρχει κάτι ιερότερο;

    Ας μην μιλήσουμε για το περιεχόμενο της Παλαιάς ή τις αντιφάσεις της Καινής Διαθήκης. Είναι απλά αστείο, άσε που θα πρέπει να γράψουμε ολόκληρο δοκίμιο σχόλια.

  76. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Σ’ευχαριστώ πολύ Infidel Boy. Ωραίος ο Twain. Δίκιο έχεις, μόνο όσον αφορά την προσευχή θα έλεγα ότι δεν λειτουργεί ποτέ.

  77. Ο/Η noxteryn λέει:

    Faggot.

  78. Ο/Η Ιοκάστη λέει:

    Χαχαχαχα, καλωσόρισες Νοξάκι :p

  79. Ο/Η Καστωρ λέει:

    ….Ποιος Mark Twain*, «μετά τον θάνατο επανερχόμαστε στην προ της γεννήσεως κατάσταση, δηλαδή την ανυπαρξία!!» Επίκουρος.
    Μα όλα τα έχουν πει αυτοί οι Έλληνες!!
    *Ο Mark Twain διάβαζε Επίκουρο,

  80. […] άρθρο έχει δημοσιευτεί στο ιστολόγιο Iokaste’s Blog, όπου γίνεται ο […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s